On 22 Dic, 08:01, Giorgio Pastore <past..._at_units.it> wrote:
> ....> Su questo hai ragione per� precisando che nel caso del principio di
> > consevazione dell'energia occorre notare una sua particolarit� che ho
> > gi� segnalato prima e che il seguente scritto mi conferma:
> ....
> > In sostanza � perfettamente immaginabile una persona che costruisca
> > una macchina a moto perpetuo che violi la legge della conservazione
> > dell'energia, per� � immaginabile allo stesso modo con cui lo � una
> > persona che costruisca un modo per modificare il valore di pi greco o
> > far rendere non pi� valido il teorema di Pitagora. Come viene sopra
> > affermato, il principio di conservazione sembra proprio una
> > conseguenza non di propriet� fisiche della natura ma delle propriet�
> > matematiche e geometriche di essa.
>
> ...
>
> Su questa lettura della "inevitabilita' geometrica" di certi pricipi di
> conservazione invece dissento al 100%. Anche se porta un po' fuori tema
> rispetto ala discussione, provo a chiarire questo punto.
>
Ohib�, che strano, e pensare che questo Simanek che ho prima citato i
titoli per saperne in fisica sembrava li avesse:
http://www.lhup.edu/~dsimanek/vitadon.htm
Beh, dai, un motivo in pi� per non avere fiducia illimitata negli
esperti in base a presupposti "ad auctoritatem" :-D
> Si tratta di un equivoco fondamentale sul significato di geometria,
> inaccettabile, sia dal punto di vista matematico, sia fisico.
>
> Matematicamente, dovrebbe essere ormai assodato che per geometria/e
> intendiamo sistemi formali in grado di descrivere relazioni tra enti
> astratti, *sotto l' ipotesi che valga un determinato insieme di
> assiomi*. Lo *spazio* della geometria (ma quale ? ce ne sono tante di
> geometri*e*) non dice nulla e non ha nessun legame diretto o univoco con
> qualsiasi cosa possiamo chiamare *spazio* in fisica finche' non diamo
> una tabella di conversione tra termini matematici e fisici.
> Questa "tabella* NON e' matematica, NON e' geometria, ma e' fisica.
>
> Una volta ricavata, attraverso definizioni + esperimenti, questa tabella
> permette di associare una data situazione fisica ad una determinata
> geometria. Pertanto �la validita' o meno del T. di Pitagora, diventa una
> conseguenza delle corrispondenza o meno dell' assiomatica adeguata alla
> evidenza sperimentale alla geommetria di Euclide. Una violazione
> sperimentale del T. di pitagora, non metterebbe in crisi la geometria
> euclidea ma solo �l' adeguatezza di questa alla situazione fisica in esame.
>
> Dal punto di vista fisico (ma anche filosofico), dovrebbe essere ormai
> chiaro che l' idea newtowniana di uno spazio fisico come "contenitore
> vuoto dotato di proprieta'" e' semplicemente ingiustificabile.
>
Su questo non ci piove, dopo Mach e (sopratutto) Einstein questo mi
pare pacifico, ma secondo te anche prima di Einstein si sarebbe potuto
affermare lo stesso del principio di conservazione dell'energia?
> Pertanto qualsiasi affermazione sul "carattere fondamentale"
> (inevitabile) �di p. di conservazione dovuta ad qualsivoglia "proprieta'
> di isotropia o omogeneita'" di �"spazio" o "tempo" e' priva di
> significato fattuale se non si spiega cosa si intende per spazio e
> tempo. Esiste una definizione accettabile fisicamente �di questi
> concetti che prescinda da relazioni tra eventi ? Non ne vedo.
>
> Ma allora, sono gli eventi fisici (o le loro rappresentazioni) che
> devono essere esplorati con esperimenti reali che ci diano le proprieta'
> di invarianza di certe trasformazioni sintetizzate nei principi di
> conservazione.
>
> E quindi, anche la conservazione dell' energia di questo e quel sistema
> fisico *resta* un' affermazione (fisica) su sistemi concreti e non il
> risultato �di proprieta' non verificabili di �entita' indipendenti dai
> fenomeni.
>
> Per chi equivochi sulla portata del T. di Noether, osservo solo che
> questo fa affermazioni che partono da *una determinata lagrangiana* di
> *un determinato sistema fisico*. Quantita' questa che fa rifermento alle
> proprieta' di interazione e alla dinamica di *quel* sistema. Non a
> proprieta' astratte ed a priori valide per qualsivoglia "contenitore vuoto".
>
> Giorgio
Penso che devo proprio approfondire questo tema, al riguardo leggo
anche su questo link
http://science.tumblr.com/post/674273291/noethers-theorem
queste parole:
This result is very useful in physics. One of the more esoteric uses
to which you can put it is to show how perpetual motion would be
undesirable. Perpetual motion sounds great: no more energy problems!
That's why people have been trying to create perpetuum mobiles for
hundreds if not thousands of years. The problem is that such a machine
violates the laws of thermodynamics, including the law of conservation
of energy � energy cannot be created or destroyed. Now, the
conservation law is a very well-supported physical law. But suppose it
didn't hold. Couldn't we have perpetual motion then? Noether's theorem
implies that if the laws of physics don't change over time, the
conservation law must hold. And conversely, if the conservation law
doesn't hold, the laws of physics must change over time. If perpetual
motion were possible, the laws we discovered Tuesday might not be
valid Wednesday. Everything we know about physics would be highly
uncertain or wrong! Gravity could invert itself tomorrow! Our
assumptions about the future could not be extrapolated from the past!
Davvero � corretto affermare che si pu� immaginare un mondo in cui
avviene una violazione del principio di conservazione dell'energia,
solo che inevitabilmente questa violazione influenzerebbe a catena le
altre leggi fisiche oggi conosciute, facendole diventare
inutilizzabili per prevedere i fenomeni?
Un'altra cosa che mi interesserebbe sapere � se � corretto quello che
leggo in vari testi anche non divulgativi ovvero l'esistenza in
meccanica quantistica di particelle virtuali che violano la
conservazione dell'energia in quanto vivono un tempo abbastanza breve
in modo che la conservazione sia violata di una certa quantit� (che
poi si riesca o no a fare una macchina a moto perpetuo � un altro
discorso...).
Peraltro adesso che ci penso, anche se queste sopra non le fossero, se
si osservassero effettive violazioni del principio di conservazione,
vuoi vedere che accadrebbe che dopo un po' si affermerebbe che il
principio di conservazione in realt� non � violato ma semmai... si
direbbe semplicemente che si applica solo dentro certi casi nei
fenomeni naturali e dunque gli altri casi non li violano (cos� come i
fenomeni in cui si applicano i princ�pi della meccanica quantistica
non violano la fisica relativitistica) ? :-D
Aggiungo il seguente link riportante come Poincar� riteneva essere il
principio di conservazione:
http://digilander.libero.it/moses/poincarebase.html
Per Poincar�, in sostanza, sarebbe possibile concepire una fisica
alternativa a quella fondata sul principio galileano, ma sarebbe
"scomodo" concepirla in pratica. Un analogo ragionamento potrebbe
essere svolto rispetto al principio di conservazione dell'energia. I
fisici sanno che l'enunciato "la somma dell'energia potenziale e
dell'energia cinetica � costante" vale solo in modo approssimativo.
Naturalmente, i fisici dell'Ottocento avevano ragionato sulla
conversione dell'energia in calore e corretto la formulazione
originaria del principio con un nuovo termine. Poincar� afferma che
questo � "un procedimento che pu� non aver fine". Troncarlo dicendo
che il principio si limita a enunciare che [in natura] "vi � qualcosa
che rimane costante" significa formulare poco pi� che una
tautologia.E' quindi sempre possibile mettere un enunciato come quello
della conservazione dell'energia al riparo della smentita
dell'esperienza, anche se in origine aveva un carattere sperimentale.
Per questo si pu� arrivare a dire che "i principi della meccanica sono
di natura ambigua": �... verificati in maniera approssimata in casi
particolari possono venire tramutati in convenzioni� (12), diventando
cos� "definizioni camuffate". Tuttavia, Poincar� afferma che le
convenzioni non sono arbitrarie, sono solo comode. Non va dimenticato,
inoltre, che un principio come quello della conservazione
dell'energia, ha un ruolo influente nello sviluppo della scienza. Ci�
"significa che le differenti cose a cui diamo il nome di energia sono
legate da una parentela vera; [con ci�] si afferma un rapporto reale
fra di loro." Quindi �... se questo principio ha un senso, pu� essere
falso; pu� succedere che non si abbia il diritto di estenderne
l'applicazione e tuttavia si pu� essere sicuri in anticipo che pu�
essere verificato nella stretta accezione del termine; come dunque
sapremo quando avr� raggiunto tutta l'estensione che gli si pu� dare
legittimamente? Semplicemente quando smetter� di essere utile, cio� di
farci prevedere fenomeni nuovi senza ingannarci. In un simile caso
saremmo sicuri che il rapporto affermato non � pi� reale; perch�
altrimenti sarebbe fecondo; l'esperienza, senza contraddire
direttamente una nuova estensione del principio, l'avr� tuttavia
condannata. � (13)
vedere anche qui (pag. 204-205):
http://books.google.it/books?id=Gbp9mnD1USoC&printsec=frontcover&hl=it#v=onepage&q&f=false
Sarebbe interessante sapere che reazioni e sviluppi ci sono stati a
queste tesi di questo matematico e fisico francese vissuto quando
c'erano solo le prime luci della nuova fisica moderna.
Ciao e buone feste.
Received on Tue Dec 25 2012 - 02:59:13 CET