Re: Dogmi, leggi e principi in fisica. (era: Le bugie della scienza)

From: Giorgio Pastore <pastgio_at_univ.trieste.it>
Date: 2000/08/18

francesco25 wrote:
>
> Giorgio Pastore <pastgio_at_univ.trieste.it> wrote in message

> > francesco25 wrote:

> > SNIP

Piccola parentesi sulla forma.

> > Mi sembra che e' un po' che ti affanni a dimostrare che la fisica ( e
> > forse la scienza in toto) e' retta dal dogmatismo.
> Sul fatto che mi affanno, a che cosa ti riferisci in particolare ? Non ti
> sembra questa un'affermazione, un'accusa generica e non motivata ? (nota al
> moderatore: perch� si fanno passare post con queste frasi ? Non per niente.
> Ma per rispondere dovrei appesantire la mia risposta e col rischio di essere
> censurato per OT). Comunque immagino a cosa alludi e ti risponder� aprendo
> un theread a parte su it.scienza.

La mia NON era un' accusa e non vedo come qualcuno potrebbe dimostrare
il contrario. In italiano "mi sembra ..." introduce una frase che
afferma qualcosa su una MIA impressione. In quanto tale e poiche' si
riferiva esplicitamente al tuo post ed implicitamente ad altri tuoi
posts su it.scienza, non vedo perche' dovrebbe essere censurata. Non mi
sembra che il manifesto di it.scienza.fisica elimini la possibilita' di
esprimere OPINIONI personali purche' non OT. E questo indipendentemente
dall' opinione dei moderatori sull' argomento.

Comunque, lasciando le polemiche sulla forma torniamo alla discussione.

> > Sembra quasi che per te i principi possono essere contraddetti dall'
> > esperienza e le leggi fisiche no. Sbaglio? Ma se la pensi cosi' sei
> > fuori strada. Hai in mente un esempio concreto?

> Preciso: in linea di massima le leggi fisiche no, per� possono essere meglio
> puntualizzate. Almeno io cos� credo. Mi sbaglio ? Se s�, mi puoi fare
> specificare meglio con qualche esempio ?
> I principi invece possono essere anche contraddetti.
...

Al di fuori di teorie assiomatiche, dove sono invece cruciali, le
sottili distinzioni semantiche mi lasciano un po' freddo. A meno di non
vederne un motivo. Qui forse conviene intendersi bene sul significato
delle parole.

Per me una legge fisica e' una enunciazione (a parole o in formule) si
un comportamento sperimentalmente verificabile della natura. Un
principio e': o una legge fisica che si ritiene particolarmente
importante o un' affermazione generale le cui conseguenze corrispondono
a leggi
fisiche. Pertanto non pongo una distinzione basata sulla
falsificabilita' tra leggi e principi ma solo a livello di densita' di implicazioni.

Esempi: legge di Ohm, legge di Wien, principi della dinamica ( ma anche
leggi della dinamica), principio dei lavori virtuali, principio di
minima azione, principio di indeterminazione, principio di relativita'...
Ma che si parli di leggi o di principi, non si sfugge al fatto che si
tratta di affermazioni il cui contenuto di verita' (capacita' di
modellare, spiegare e predire dati sperimentali) e' basato sull' esperienza.

Principi contraddicibili e leggi no ? Anche qui credo che la distinzione
passa solo per un' accezione particolare di "contraddire". La legge di
Dulong e Petit sui calori specifici dei solidi e' contraddetta o
falsificata dai dati del diamante ? O viene "allargata" ? Io direi che
comunque l' esperimento sul diamante la rende falsa
nella formulazione originale, salvo sostituirla con una versione "piu' corretta".


> > ... Dove la MQ elimina il principio di causa effetto ?
 
> Non lo elimina, ma almeno lo sostituisce, nel senso che l'equazione di
> Schroedinger � un allargamento della II legge della dinamica. O no ?
 

No. Anche se si considerasse la MQ un allargamento della MC ( e qui gia'
avrei difficolta' a convenire senza specificazioni ulteriori ), non vedo
cosa questo abbia a che fare con una presunta sostituzione del pr. di
causa-effetto. Dove esattamente lo sostituisce? C'e' qualche fenomeno in
MQ in cui l' effetto precede la causa ?


> > La causalita' e' (grosso modo) la richiesta che le leggi fisiche e la
> > definizione di tempo permettano di dire che se un evento A e' causa di
> > B, A non avviene ad un tempo successivo a quello a cui avviene B.
> >
> > Il determinismo e' invece la richiesta di avere una legge fisica in
> > grado di predire
> > esattamente il futuro da una conoscenza completa del presente.
> >
> Veramente io non riesco a vedere queste sottigliezze. Posso capire che il
> determinismo � un concetto pi� restrittivo di quello sulla causalit�, ma non
> vedo questa dicotomia che fai tu. Inoltre il fatto che un evento A possa
> essere causa di un evento B e verificarsi nello stesso tempo, a me � del
> tutto nuovo. Forse che vorresti alludere al terzo principio della dinamica ?
> Comunque mi puoi chiarire meglio questi concetti con degli esempi ?

Non sono sottigliezze. Sono cose diverse. Si possono costruire teorie in
cui determinismo e causalita' entrano in modo completamente
indipendente. Finora non mi risulta che teoria non causali siano state
confermate sperimentalmente. Pero' direi che basterebbe considerare una
formulazione dell'
elettrodinamica in cui scrivo le soluzioni come combinazioni dei
potenziali ritardati ed avanzati per avere una teoria deterministica ma
non causale. Pertanto la causalita' non e' una proprieta' piu' generale
del determinismo.

> Confesso la mia ignoranza a tal proposito, ma � la prima volta che sento
> parlare di MQ standard e non so cosa sia.

Standard sta per "quello che si trova sui testi piu' diffusi di MQ". C'
e' sempre spazio per varie proposte "non standard" che modificano in
modo ad hoc
il formalismo o l' interpretazione della teoria.

> Per� devo aggiungere che studiando sia la termodinamica che la MQ si diceva
> che bisognava applicare il principio della casualit�, con la differenza che
> mentre in termodinamica le leggi fisiche potevano essere dedotte per via
> statistica, senza minimamente mettere in discussione il principio di causa
> ed effetto (causalit� ?), in MQ s�.

Non ne sarei tanto convinto. C'e' tanta causalita' piu' o meno nascosta
nelle formulazioni della meccanica statistica. Per esempio il teorema di
fluttuazione e dissipazione sarebbe abbastanza diverso in una teoria acausale.

> Studiando poi il principio di
> Indeterminazione di Heisenberg mi resi conto che in effetti le relazioni di
> indeterminazione non negano il principio di causa ed effetto, ma precisano
> solo che la predizione dell'avvenire PUO' avere dei limiti naturali.
 
Strettamente parlando, l' avvenire, nel principio di H. non c'e'.
Ricorda che lo ricavi dai commutatori di operatori corrispondenti a
variabili coniugate ALLO STESSO TEMPO.

> > ...Va infatti tenuto presente che non
> > sempre il risultato di una misura in MQ e' "incerto" o "imprevedibile".
>
> Non so il significato che dai alla parola "incerto".

Incerto: non predicibile prima dell' esperimento.

> Io so che quando si fa
> una misura, questa sar� sempre affetta da un errore dovuto alla sensibilit�
> dello strumento, e che si chiama incertezza....

Si, ma il punto chiave e' che gli errori di misura sulla singola
grandezza possono essere idealmente ridotti a zero. Quello che c'e' di
diverso tra MQ e MC e' che nella prima, a differenza della seconda, ci
sono coppie di grandezze per cui non e' possibile NEANCHE IDEALMENTE
mandare l' indeterminazione a zero.
 
> > Inoltre l' equaz. di Schroedinger come equazione per la f. d' onda e'
> > perfettamente deterministica!

> Ovviamente. Per� da sola non basta a spiegare i fenomeni fisici su scala
> atomica.

Cosa intendi per spiegare ? Gli spettri atomici li da' precisi, e cosi'
regole di selezione etc. etc.

Ciao

Giorgio Pastore
Received on Fri Aug 18 2000 - 00:00:00 CEST