Re: Sulla massa relativistica

From: Valter Moretti <moretti_at_science.unitn.it>
Date: 2000/08/02

Ciao, devo dire che Corrado Massa ha chiarito *perfettamente*
i termini della questione. E condivido quasi tutto cio' che ha scritto
sotto, non dico tutto perche' dovrei leggere attentamente tutto e non
ho tempo (e... rimango dell'opinione che ho detto sull'utilita' della
definizione di massa relativistica).
Stiamo discutendo di *parole, definizioni e didattica della fisica*
non di altro. Il significato fisico della relativita' non e' alterato
da una scelta di definizioni piuttosto che un'altra.

Ciao, Valter



dumbo wrote:

> ]|wEGa|[ <astrpao_at_tin.it> scritto nell'articolo
> <8lvm7s$f0d$1_at_nslave2.tin.it>...
> >
> > Io dico semplicemente che non puoi dimostrare il contrario citando libri,
> > l'opinione della comunit� scientifica e dando una tua opinione personale
> > a qualche riga che ha scritto Einstein, anche perch� a casa mia la
> > matematica non � un'opinione.
>
> Salve, benvenuto nel thread: ti vedo aggressivo.
> Pensi che sia in gioco l'onore della fisica?
> Se � cos� puoi stare tranquillo, la fisica non corre
> pericoli. Poi vedrai meglio il perch�.
> Veniamo intanto ai punti che sollevi:
>
> a) sembra che per te "citare libri" sia un'azione spregevole;
> ti faccio notare che i libri non si scrivono da soli, ma sono
> la voce di qualcuno; e i libri che ho citato sono la voce di
> persone _molto_ competenti nel loro campo, e ascoltarle
> non significa "non pensare con la propria testa" come dici
> pi� sotto, ma piuttosto affinare la propria capacit� di pensiero.
>
> b) ho citato l'opinione della comunit� scientifica (o meglio, di
> una sua larga parte) perch� qui stiamo trattando una
> questione legata (sia pure in modo marginale) alla scienza;
> secondo te, per scegliere una buona definizione di massa
> dovremmo rivolgerci al mago otelma ?
>
> c) la mia "opinione personale" era la constatazione di uno,
> anzi due, fatti oggettivi storicamente documentati:
> 1) la lettera di Einstein a Barnett in cui Einstein dice di preferire
> la "nuova" definizione di massa;
> 2) la prefazione elogiativa (contemporanea alla lettera) di Einstein al
> libro di Barnett che usa la definizione tradizionale.
> Dal che non � difficile dedurre (pi� che di opinione parlerei di
> deduzione logica) che Einstein non vedeva la "nuova" definizione
> come necessaria e importante, ma soltanto preferibile, e come
> tale si limitava a suggerirla; la sua era appunto un'opinione.
> Valter Moretti citava il documento (1) per " chiudere
> la questione", io gli presentavo il documento (2) per dire che
> l' (1) da solo non chiude nulla. E a riprova di ci� portavo
> il fatto che i relativisti, anche i pi� insigni, nel corso dei
> decenni successivi non si sono mai vergognati di parlare
> di massa funzione della velocit�. Questa non � un'opinione
> ma un dato di fatto. La domanda che ne viene �:
> avevano tutti le idee confuse? Erano dei pasticcioni che
> confondevano le idee alla gente? Pensi che i loro
> libri (inclusa la strafamosa Fisica del Feynman) dovrebbero
> essere censurati o riscritti nei punti dove parlano di massa
> relativistica?
>
> d) Se vuoi vedere gli argomenti (con matematica e fisica
> connesse) che rendono naturale la definizione tradizionale,
> guarda un testo qualunque di RR, per esempio W. Rindler,
> Essential Relativity (Springer New York 1977) dove addirittura
> si dice chiaro e tondo che la nozione di massa longitudinale
> pu� ancora essere utile.
>
> > Cosa centra che la maggior parte crede al vecchio modello?
> >Consideri che i modelli pi� recenti siano ingannevolmente pi�
> > limpidi? Hai ragione, come quella stupida teoria dello spazio
> > tempo discreto che va molto in voga in questo periodo tra la
> > comunit� scientifica... per forza che poi ci sono
> > gravi contraddizioni nella teoria della supersimmetria.
>
> In questa faccenda della massa � in gioco una
> definizione, non una teoria fisica o una visione
> dell'universo. Il fatto fisico, incontestabile e
> incontestato, sul quale assolutamente tutti sono d'accordo,
> � che l'energia cinetica possiede inerzia, e quindi un corpo
> che si muove (e ha perci� energia cinetica) ha un' inerzia
> maggiore di quando � fermo. Questo � il dato di fatto
> _previsto_ dalla RR e _verificato_ in seguito da innumerevoli,
> accuratissimi esperimenti. Il contenuto _ fisico _ della
> questione � tutto qui.
>
> Accanto a questo contenuto fisico si pone il problema
> lessicale (e quindi del tutto marginale, a paragone di quello):
> l'inerzia vogliamo chiamarla massa s� o no ?
> Se decidiamo per il s�, siamo logicamente _costretti_ a dire che
> la massa aumenta con la velocit�; altrimenti no.
> Molti dicono che la prima definizione si pu� mantenere
> senza pericoli (non avendo portato a particolari disastri
> concettuali negli ultimi novant'anni) e anzi � didatticamente
> pi� efficace.
> Altri sostengono il contrario.
> Tutto questo per� non riguarda la relativit�, ma se mai il
> modo di presentarla a chi ancora non la conosce, riguarda
> cio� la didattica. Insomma: da quello che scrivi ho
> l'impressione che tu sia caduto in un equivoco:
> forse pensi che questo thread riguardi la fisica come
> _ricerca_ : hai cominciato a leggerne una parte
> e subito, preso dall'entusiasmo da quella che
> ti sembrava una nuova _ idea fisica_ (ma in realt� non
> lo �) hai pensato che io la respingessi senza ragione
> e cos� sei partito a razzo a contestare me per difendere
> lei (l'idea) E' cos� ? B�, mi dispiace deluderti ma qui
> non si sta discutendo una nuova teoria, qui si discute
> semplicemente, come ti dicevo, la _didattica_ della fisica.
> Noi discutiamo su come sia meglio definire la massa, con lo
> scopo di rendere il pi� possibile chiari i concetti fondamentali
> della dinamica relativistica alle persone che li incontrano per la
> prima volta.
> Fare fisica teorica � profondamente diverso (e enormemente
> pi� difficile, interessante e utile) dal proporre un nome.
> La fisica consiste nel capire come funzionano le cose,
> non nel dare nomi alle cose. E' chiaro quindi che se il
> partito della "massa invariante", cio� della nuova
> definizione, vincer�, fino a dominare tutti i libri e tutte
> le universit�, questo fatto, da solo, non sar� una
> nuova scoperta, non ci dar� una comprensione pi�
> profonda dell' inerzia e nemmeno ci dar� la chiave per
> spiegare come mai l'elettrone ha la massa che ha.
> I problemi resteranno quelli di sempre e non
> ci sar� nessuna nuova fisica, ma solo un nuovo modo
> di dire. Il progresso della fisica verr� da nuove idee, non
> da nuovi nomi.
>
> > Cosa ne dici allora di cominciare a pensare con la propria testolina?
> > Cosa ne dici di ignorare il senso comune e pensare a una risposta
> > della quale tu saprai di essere sicuro di ci� che racconterai
>
> cosa ne dici di bere una buona camomilla e calmarti?
> Ripeto, qui non � in gioco il futuro della fisica e io
> non sono un oscurantista che ostacola il progresso.
> Quindi rilassati, e poi rileggiti tranquillamente i punti
> (a) e (b) all'inizio e forse mi darai ragione.
>
> > Non centra proprio un bel niente che il modello sia vecchio o
> > nuovo, come fai tu ad essere sicuro che la massa � relativa,
> > se non sai neanche perch� la velocit� della luce � assoluta?
>
> Queste parole confermano che la tua aggressivit�
> si basa su un equivoco, che spero di aver chiarito
> nelle righe precedenti, comunque mi ripeto qui:
> chiamare massa la m + ( K / c^2 ) (dove K � l'energia
> cinetica) non � un modello, e chiamare massa la m
> da sola non � un altro modello.
> Qui non c'� nessun modello in gioco, e neppure si
> sta difendendo questa o quella teoria sulla struttura della
> materia. E nessuno sta proponendo di cambiare o
> perfezionare la relativit�. Sulle questioni di fisica
> siamo tutti d'accordo: � la fisica di sempre.
> Qui si discute semplicemente su cosa sia pi�
> comodo e opportuno chiamare massa.
> Adesso che abbiamo chiarita la cosa,
> ti senti meglio? Spero di s�.
>
> Cordialmente,
>
> Corrado Massa
Received on Wed Aug 02 2000 - 00:00:00 CEST