Re: moto vero o apparente

From: Angelo Dinelli <angelodinelli_at_interfree.it>
Date: 2000/07/20

Valter Moretti ha scritto nel messaggio <39733067.71564707_at_science.unitn.it>...
|
|Angelo Dinelli wrote:
|il moto dei pianeti del sisitema
|di Copernico se tradotto in quello di un osservatore in quiete
|con la terra riproduce i moti del sistema tolemaico? A me sembra
|improbabile che usando solo cicli ed epicicli ci riesca, anche se
|immagino che a furia di aggiungere epicicli gli errori possono
|risultare piccoli.

il sistema tolemaico... funzionava:))))
ovvero tutto il sistema di eccentrici ed epicicli
era in grado di "spiegare" il movimento apparente dei pianeti,
in particolare i loro moti retrogradi.
Copernico mostr� che, semplicemente ponendo il sole
al centro del sistema, tutti questi moti retrogradi
dei pianeti erano semplicemente APPARENTI,
cio� RELATIVI AD UN OSSERVATORE TERRESTRE.
Praticamente, giocando sul concetto di moto relativo,
e quindi di "visione relativa" di un movimento,
da parte di un certo osservatore, introdusse in
fin dei conti il concetto di moto ... assoluto.
Infatti dire che il sole STA FERMO e che la terra SI MUOVE
attorno al sole, come SI MUOVONO tutti i pianeti, equivaleva
a dire.... si muovono VERAMENTE.
Insomma, se a livello cinematico anche il sistema tolemaico
poteva render conto dei movimenti "visti" da terra,
a livello DINAMICO (forze in gioco, energie cinetiche)
diventa importante dire che il sole STA FERMO
e che i pianeti (compresa la terra) SI MUOVONO.
Infatti sono questi pianeti, e la terra,
ad assumere FORZA CENTRIFUGA rispetto al sole,
e non viceversa.
Ed � per questo che chiedevo "il movimento dei
pianeti intorno al sole � REALE, VERO, oppure
semplicemente UNA PURA CONVENZIONE????


|> Ma dunque, si � parlato sempre e insistentemente della
|> RIVOLUZIONE COPERNICANA. Copernico stesso, ti ripeto,
|> nella premessa disse che si trattava solo di un'ipotesi
|> "puramente matematica" (non fisica, cio�), e lo stesso
|> Newton, per respingere le accuse dei cartesiani, che lo
|> accusavano di aver reintrodotto nella fisica le forze a distanza,
|> forze occulte, forze animiste, disse nella premessa dei
|> Principia che si trattava solo di forze "matematiche"
|> e che non aveva cercato di indagare le cause "fisiche"
|> delle forze gravitazionali. Tra l'altro anche lui continuo'
|> a credere nell'etere, e fece varie ipotesi in questo senso.
|
|Non credo che fosse proprio l'etere dei cartesiani, ma
|piuttosto lo spazio assoluto. Ma ammetto di conoscere
|molto poco la storia della scienza (almeno non in modo
|approfondito e critico).

Max Jammer "Storia del concetto di forza" Feltrinelli, pag,148
Lettera di Newton a Robert Boyle, del 1678

"Esporr� un'ulteriore congettura... Si tratta della causa della gravit�.
A questo fine supporr� che l'etere consti di parti che differiscono
le une dalle altre per infiniti gradi di sottigliezza: che, rispetto agli
spazi aperti, nei pori dei corpi vi sia meno ETERE GROSSOLANO che
ETERE PIU' FINE; e, di conseguenza, che nel gran corpo della Terra
vi sia molto meno etere grossolano che etere sottile, rispetto alle
regioni dell'aria; e che ... (eccetera eccetera).


|> Ora, la differenza fra "matematica" e "fisica", a questi livelli,
|> appare molto chiara. Un'ipotesi matematica mettere il sole
|> al centro del sistema... un'ipotesi solo matematica, come
|> dire... fittizia.... conveniente per fare i conti.
|
|Si ma e' cosi', secondo me fino a quendo non introduci
|la dinamica, dal punto di vista cinematico tutti gli
|osservatori sono equivalenti.

Si, ma da un punto di vista dinamico (come dicevo sopra)
non � equivalente. Ed � la realt� dinamica (in particolare
la presenza di forze centrifughe sui pianeti e non sul sole centrale)
che pone in essere la questione del movimento "vero o apparente".

|> Quando si legge nelle enciclopedie o nelle riviste che
|> la via lattea ruota intorno al proprio centro, come un
|> po' tutte le galassie, e quando si dice che la terra, i pianeti,
|> le stelle... ruotano attorno al proprio asse, si dicono cose
|> puramente "fittizie e convenienti" oppure si "descrive la realt�"?
|>
|
|La questione e' delicata. Non sono un astrofisico, ma un fisicomatematico
|per cui non saprei se alle scale delle galassie si possa ancora applicare
|la meccanica ckassica o la relativita' generale sia strettamente necessaria.
|Se si puo' applicare la meccanica classica allora il centro della galassia
|e' sicuramente un sistema molto vicino ad un sistema inerziale almeno su
|certe scale temporali. La rotazione di cui si parla potrebbe essere riferita
|a tale sitema inerziale. Ti ripeto che pero' non saprei dire assolutamente
|se e' cosi'. Elio Fabri ha insegnato (o insegna) astrofisica per cui su queste
|cose dovrebbe avere le idee chiare.

Lo ascolterei con piacere anch'io:)))
Ma la questione � la stessa: se la galassia
ruota effettivamente intorno al suo centro,
questo non � sede di forze centrifughe,
i bracci della galassia si.


|> Se la terra, diciamo, ruota su se stessa intorno all'asse nord-sud,
|> vogliamo dire una cosa conveniente o reale?
|
|Stessa cosa di sopra, se ti riferisci al moto "apparente" del sole
|e sicuramente il sole e' un sistema piu' vicino ad un sistema
|inerziale di quanto non lo sia la terra, allora la rotazione
|ha un senso "dinamico" assoluto.

Ma i poli non sono pi� schiacciati che l'equatore?
E l'accellerazione di gravit� non cambia dai poli all'equatore,
essendo massima ai poli (non contrastata da forza centrifuga)
e minima all'equatore (massima forza centrifuga)?
E i poli magnetici come mai sono in direzione nord-sud, e non est-ovest?
Tutte queste realt� "dinamiche" non voglion dire che
la terra ruota REALMENTE (e non sono CONVENZIONALMENTE)
rispetto all'asse nord-sud?

cut

|cinematicamente
|e' privo di senso scegliere un sisitema di riferimento
|piu'ttosto che un altro se non per puri motivi di
|comodita'.

Si, ma a noi interessa la realt� dinamica, le forze in gioco,
le forze poste in essere. La forza centrifuga, massima
all'equatore, minima ai poli, non � un fatto cinematico.

|> Non credo poi si possa distinguere molto fra
|> cinematica e dinamica, o che conti molto il
|> riferimento a sistemi inerziali o non.
|
|Invece io credo di si, e te ne accorgi tutti i girni quando freni
|in macchina!

Infatti, frenare DA FERMI :))) � diverso da frenare IN MOVIMENTO:)))


Ciao
Angelo Dinelli
Received on Thu Jul 20 2000 - 00:00:00 CEST