Re: moto vero o apparente

From: Valter Moretti <moretti_at_science.unitn.it>
Date: 2000/07/17

Angelo Dinelli wrote:

>

>
> Il sistema tolemaico, semplicemente, ha la terra al centro della
> sfera delle stelle fisse, e i pianeti (compreso il sole) girano intorno.
> Gli eccentrici e gli epicicli, applicati alle orbite platetarie, servivano
> solo a spiegare quei movimenti retrogradi dei pianeti che gi� si
> conoscevano molto bene.

>
> Da notare che la rivoluzione copernicana consistette prima di tutto nel
> poter eliminare questi "artificiosi" eccentrici ed epicicli,
> anche se - a ben ripensarci - di queste cose ne esistono realmente,
> se si pensa ai satelliti dei pianeti. Praticamente, data l'orbita
> di un certo pianeta, sar� giust'appunto un epiciclo l'orbita di
> un suo satellite.
> Comunque Copernico pose il sole al centro del sistema, fece diventare
> la terra una semplice pianeta, e perlomeno i movimenti retrogradi
> dei pianeti non dovettero pi� essere spiegati con gli epicicli,
> risultando solo dallo sfasamento fra le orbite e le velocit� dei
> diversi pianeti rispetto all'osservatore terrestre.
>

OK, ma non ho capito bene questo: il moto dei pianeti del sisitema
di Copernico se tradotto in quello di un osservatore in quiete
con la terra riproduce i moti del sistema tolemaico? A me sembra
improbabile che usando solo cicli ed epicicli ci riesca, anche se
immagino che a furia di aggiungere epicicli gli errori possono
risultare piccoli.




>
> Ma dunque, si � parlato sempre e insistentemente della
> RIVOLUZIONE COPERNICANA. Copernico stesso, ti ripeto,
> nella premessa disse che si trattava solo di un'ipotesi
> "puramente matematica" (non fisica, cio�), e lo stesso
> Newton, per respingere le accuse dei cartesiani, che lo
> accusavano di aver reintrodotto nella fisica le forze a distanza,
> forze occulte, forze animiste, disse nella premessa dei
> Principia che si trattava solo di forze "matematiche"
> e che non aveva cercato di indagare le cause "fisiche"
> delle forze gravitazionali. Tra l'altro anche lui continuo'
> a credere nell'etere, e fece varie ipotesi in questo senso.
>

Non credo che fosse proprio l'etere dei cartesiani, ma
piuttosto lo spazio assoluto. Ma ammetto di conoscere
molto poco la storia della scienza (almeno non in modo
approfondito e critico).



>
> Ora, la differenza fra "matematica" e "fisica", a questi livelli,
> appare molto chiara. Un'ipotesi matematica mettere il sole
> al centro del sistema... un'ipotesi solo matematica, come
> dire... fittizia.... conveniente per fare i conti.

Si ma e' cosi', secondo me fino a quendo non introduci
la dinamica, dal punto di vista cinematico tutti gli
osservatori sono equivalenti.




>
>
> Ma allora la rivoluzione copernicana si limita a questo?

Credo di si come dico sopra.



>
> Un modo pi� conveniente di fare i conti?

Si enache di rappresentare le cose.


>
> Quando si legge nelle enciclopedie o nelle riviste che
> la via lattea ruota intorno al proprio centro, come un
> po' tutte le galassie, e quando si dice che la terra, i pianeti,
> le stelle... ruotano attorno al proprio asse, si dicono cose
> puramente "fittizie e convenienti" oppure si "descrive la realt�"?
>

La questione e' delicata. Non sono un astrofisico, ma un fisicomatematico
per cui non saprei se alle scale delle galassie si possa ancora applicare
la meccanica ckassica o la relativita' generale sia strettamente necessaria.
Se si puo' applicare la meccanica classica allora il centro della galassia
e' sicuramente un sistema molto vicino ad un sistema inerziale almeno su
certe scale temporali. La rotazione di cui si parla potrebbe essere riferita
a tale sitema inerziale. Ti ripeto che pero' non saprei dire assolutamente
se e' cosi'. Elio Fabri ha insegnato (o insegna) astrofisica per cui su queste
cose dovrebbe avere le idee chiare.



>
> Se la terra, diciamo, ruota su se stessa intorno all'asse nord-sud,
> vogliamo dire una cosa conveniente o reale?

Stessa cosa di sopra, se ti riferisci al moto "apparente" del sole
e sicuramente il sole e' un sistema piu' vicino ad un sistema
inerziale di quanto non lo sia la terra, allora la rotazione
ha un senso "dinamico" assoluto.




>
>
> |
> |Se ci occupiamo di dinamica, cioe' vogliamo conoscere le
> |ragioni dei moti , cioe' le forze, le cose sono moto differenti.
> |
> |Quando uno ha un sistema di corpi fisici "isolato", si aspetta che
> |sia possibile descrivere la dinamica del suo moto facendo riferimento
> |alla sola cinematica dei soli corpi in gioco. Mi spiego meglio,
> |se ho due corpi lontanissimi da tutto il resto, mi aspetto che
> |le forze che agiscono sui due corpi siano descrivibili come funzioni
> |delle sole velocita' relative e posizioni relative dei due corpi
> |e basta. In generale questo e' FALSO. Tuttavia esiste una classe
> |di sistemi di riferimento detti INERZIALI, dove cio' e' vero.
> |Se descriviamo il mondo da un sistema di riferimento non inerziale
> |compaiono altre forze per spiegare la cinematica, che non sono
> |determinate dai soli corpi in gioco, anche se tutto il resto
> |dell'universo e' lontanissimo. Queste forze dipendono nella forma
> |solo da quanto il sisitema di riferimento usato si discosta da un
> |sistema inerziale
> |
> |Il sistema copernicano, assumendo la meccanica classica,
> |descrive il sistema solare in un sistema di riferimento
> |approssimativamente inerziale ( a causa della
> |grande massa del sole rispetto agli altri pianeti), per cui in esso
> |le forze per prevedere i moti dei pianeti (la legge di gravitazione
> |universale di Newton) hanno una forma in cui compare solo
> |la posizione relativa dei pianeti. Nel sistema tolemaico, se
> |volessimo studiare la dinamica dovremmo usare delle
> |forze di forma complicatissima e contenenti termini
> |non determinati dagli stessi corpi.
>
> Ho lasciato tutto il tuo testo
> solo per farti osservare che la questione
> � stata per cos� dire "driblata".. evitata insomma.

Intendi da me? Se dici che in realta' io ho scantonato
il problema cinematico per dire che una risposta alle
tue domande puo' essere data solo in dinamica
e non in cinematica (ammettendo che il sistema tolemaico
sia la traduzione *fedele* di quello copernicano),
allora sono d'accordo con te: cinematicamente
e' privo di senso scegliere un sisitema di riferimento
piu'ttosto che un altro se non per puri motivi di
comodita'.




>
> Non credo poi si possa distinguere molto fra
> cinematica e dinamica, o che conti molto il
> riferimento a sistemi inerziali o non.

Invece io credo di si, e te ne accorgi tutti i girni quando freni
in macchina!




>
> Noi ad esempio vediamo delle galassie,
> e gli astronomi hanno calcolato che tutte
> ruotano intorno al loro centro.
> Qui non possiamo andare a fare su quelle galassie
> degli esperimenti cinetici o dinamici.
> E' solo un'osservazione, da qua,
> e vediamo che tutte le galassie hanno
> forma ellittica o a spirale, sono dunque
> tutte parecchio schiacciate, hanno un centro
> vuoto di stelle, e tutte le stelle ruotano
> intorno a questo centro.
> Questi movimenti delle stelle intorno al centro della galassia
> sono reali oppure che cosa?

Vedi sopra.



>
>
> Ciao, e grazie per l'attenzione:)))
>
> Angelo Dinelli

Prego, ciao, Valter
Received on Mon Jul 17 2000 - 00:00:00 CEST