Re: Il futuro del nucleare, non solo in Italia

From: Aleph <no_spam_at_no_spam.com>
Date: Mon, 19 Jul 2010 16:31:21 +0200

Alessandro ha scritto:

> "Aleph" <no_spam_at_no_spam.com> ha scritto:

...
> Male, molto male ! Con una sola macchina avresti risparmiato un sacco di
> soldi e un' enormit� di inquinamento e avresti evitato tutta la parte
> idraulica del riscaldamento (termosifoni, ecc...), diverse migliaia di euro
> di investimento, quindi.

Esattamente il contrario, visto che ho comprato casa gi� equipaggiata di
condizionatori e caldaia a metano non ho speso una lira (a parte
ovviamente il costo d'acuisto della casa); ho cambiato soltanto i
radiatori passando dalla ghisa all'alluminio, per ragioni squisitamente
estetiche.

...
> LOL! Ma vuoi scherzare ???
> La pdc � ENORMEMENTE pi� semplice ed economica da gestire che una qualsiasi
> caldaia, basta pensare che per legge ogni anno o due devi fare la pulizia
> dei fumi (costo minimo 100 euro), mentre per la pdc basta pulire i filtri
> che � una operazione del tutto banale.
...

Io parlavo di durata dell'impianto non di costi di manutenzione.
Continuo a ritenere che sia difficile che una pdc possa durare trent'anni
senza interventi importanti su almeno alcune delle sue parti.
Altri difetti a mio modo di vedere sono la rumorosit�, senz'altro
superiore a quella dei termosifoni, e il posizionamento degli split: se li
metti in alto sono ottimali per il raffrescamento, ma non per il
riscaldamento e viceversa.

...
> > Ora, tu stai dicendo che per coprire un incremento produttivo di 68 TWh
> > elettrici, corrispondenti alla produzione annua di circa 5,7 centrali
> > nucleari EPR da 1600 MW tipo Olkiluoto-3, non servirebbe cambiare nulla
> > del sistema elettrico attuale, n� come impianti produttivi, n� come reti
> > di distribuzione dell'elettricit� (i contatori elettrici casalinghi,
> > almeno quelli, ammetterai che dovrebbero cambiare spero), ho capito bene?

...
> In Italia come dicevo prima una famiglia in media consuma 1400 mc di
> gas/anno, di cui 1000 mc/anno solo per risc (il resto cucina e acs) e circa
> 3500 kWh di elettricit�.

Nel mio caso (ho controllato, cos� rispondo anche ad AleTV) circa 700 mc
annui di metano per anno, complessivi per usi di riscaldamento, acs e
cottura cibi (appartamento di circa 110 mq calpestabili) e 1700 kWh di
elettricit�, in pratica la met� esatta della famiglia media italiana,
senza fare sforzi particolari e avendo ancora parecchia strada da fare su
coibentazione e razionalizzazione dei consumi.

> In pi� se come nella mia abitazione, a parte il solare termico che pu� pure
> integrare il risc (non � cmq la mia soluzione),
..

Invece, a livello ideale, sarebbe la soluzione che preferirebbe il
sottoscritto, proprio perch� come ho gi� in precedenza a mio parere
impiegare l'elettricit� per riscaldare (al di l� del caso delle pompe di
calore) sia un assurdo termodinamico. Ma mi rendo ben conto del fatto che
eseguire i lavori necessari in tutte le case di vecchia concezione sia un
grosso onere economico (oltrech� una grossa seccatura a livello
organizzativo) per i privati.

...
> Niente di pi� falso, quello che ho detto � una cosa diversa, un sistema di
> risc convenzionale, idraulica compresa se � da fare da zero � pi� oneroso di
> uno a pdc efficiente
...

Se � da fare da zero probabilmente s�, ma il grosso delle abitazioni
esistenti nel nostro Paese sono di vecchia concezione.

...
> > Quando s'impenna il prezzo del gas s'impenna anche il prezzo
> > dell'elettricit�.

> Non � vero, ovviamente, perch� solo la met� della nostra elettricit�
> proviene dal gas, vedi l' ultimo andamento dell' autorit� dell' energia in
> cui il gas � aumentato, il prezzo dell' elettricit� � invece seppur di poco
> diminuito

Gas, carbone e prodotti petroliferi insieme fanno pi� del 60% dell'energia
totale e l'andamento dei rispettivi prezzi e dei rispettivi mercati �
correlato positivamente.
Inoltre se fosse necessario (in pochi anni) produrre circa 70 TWh di
energia in pi� per anno, per lasciare immutata la quota di produzione
relativa dovuta alle fonti rinnovabili queste ultime dovrebbero dare da
sole un contributo di circa 22 TWh, che non mi pare pochissimo.

...
> > E mi dici che utilizzando le pdc in maniera estesa, d'estate o d'inverno,
> > non ci sarebbe bisogno di passare a conratti con potenza maggiore?
> > Ma sai di cosa stai parlando?

> Certo, visto che da ormai un anno che vivo con pdc al posto della caldaia,
> basta fare un p� di attenzione (per es. non usare il ferro da stiro
> contemporaneamente) ed avere elettrodomestici di buona efficienza,

A 3,3 kW, con frigorifero e pdc inseriti in pratica non si potrebbe usare
nessun altro elettrodomestico leggermente energivo, a me pare una discreta
limitazione.

> il tuo
> split probabilmente � molto scadente in efficienza, se invece di avere una
> caldaia + una pdc avessi avuto solo una buona ed efficiente pdc avresti
> risparmiato tanti soldi ed energia, ma evidentemente non ti piace

Mah, io pago attualmente bollette elettriche di 35-40 euro a bimestre...,
mi pare che gi� vada bene.

> Inoltre, non vedo proprio dove sia il problema ad aumentare il contratto
> (che a me non � mai servito, mai una volta mi sia saltato il contatore)
> visto che anche ai 4,5 kW sei ancora nel monofase con costi del tutto
> irrilevanti per l' utente, < 10 euro/anno, e nulli come infrastrutture per
> l' azienda elettrica (l' enel o chi per essa dovrebbe solo aggiornare il sw
> del suo data base), altrimenti facciamo solo discorsi da bar...

Beh, come minimo ti cambiano il contatore; ma continuo a ritenere
plausibile, anche se non ne so molto, che un incremento importanze
nell'assorbimento di potenza sia difficile senza alcun adeguamento, almeno
locale, della rete di distribuzione.

...
> > Per i primi la rete distributiva � nata molto prima ed � chiaramente pi�
> > pervasiva; i punti di distribuzione del metano stanno aumentando
> > progressivamente e ora ce ne sono gi� molti di pi� di qualche anno fa.

...
> La rete elettrica � invece capillare,
> efficiente
...

Ed � costata un sacco di soldi e un sacco di tempo costruirla e mantenerla
in efficienza: non � certo piovuta dal cielo.

...
> > Hai idea di quanto sia la ercentuale di popolazioen inurbata in centri
> > abitati intensivamente?

> Io s�, tu no evidentemente...quasi la met� della popolazione italiana vive
> in case monofamiliari e bifamiliari,

Soliti dati addomesticati e imprecisi:

http://snipurl.com/zl87u

"Tipologia d'abitazione

Le famiglie residenti in Italia vivono prevalentemente in appartamento
(54,9 per cento), mentre quelle che abitano in ville, villini o casali
unifamiliari o plurifamiliari (con accessi indipendenti) rappresentano il
38,1 per cento. L'appartamento � anche il tipo di alloggio pi� frequente
tra le famiglie in affitto (78,1 per cento)".

> x coloro che vivono in condominio,
> ammesso che la cosa sia strettamente urgente (ci vorranno almeno 10 anni per
> sviluppare massicciamente la trazione elettrica/ibrida)
...

Se � per questo puoi stare tranquillo, nei prossimi 10 anni non ci sar�
alcun sviluppo massiccio della trazione elettrica/ibrida; mentre � sicuro
che gli autoveicoli alimentati a metano siano destinati a crescere in
maniera importante.

...
> visto che ormai �
> obbligatorio quasi dappertutto avere un posto auto per unit� abitativa, non
> vedo questa difficolt� a dotarsi di una presa di ricarica collegata alla
> propria abitazione (senza variare i 3 kW)
...

E' impraticabile: non si pu� ricaricare un auto parcheggiata a centinaia
di metri di distanza con fili volanti; senza contare il rischio (la
certezza) dei furti di elettricit�: cosa ci vorrebbe in piena notte a
staccare la spina del vicino e utilizzarla per alimentare la propria auto
(l'Italia � o non � il Paese dei furbi?).

...
> >> > 1) l'uso estensivo delle macchine elettriche determinerebbe l'uso
> >> > massivo
> >> > di costose batterie, anche relativimente difficili da smaltire e non
> >> > prive
> >> > d'impatto ambientale;
> >
> >> Moderne batterie al litio non hanno grossi impatti di tipo ecologico e i
> >> suoi costi stanno rapidamente scendendo,

170 kg di batterie (prima erano addirittura 220 kg) al litio per il tuo
modellino (che dovrebbe pesare complessivamente circa 1600 kg) e con
prestazioni limitate (limite al 85% della carica massima e ricarica
consigliata al raggiungimento del 30% della carica massima).

...
> � cmq vero che un veicolo
> >> elettrico
> >> o
> >> ibrido seriale � pi� costoso come acquisto che uno tradizionale ma i
> >> costi
> >> di gestione e del "combustibile" sono enormemente inferiori,

Il tuo modellino � stimato che coster� sul mercato europeo circa 40.000
euro, con prestazioni limitatissime rispetto a un modello convenzionale e
con nessuna garanzia sulla durata delle batterie, la cui vita operativa
massima (con una riduzione al 70% dell'efficienza) � prevista in 10 anni,
ma chi vuoi che se la compri, se non qualche ricco annoiato o qualche
ragazzotto high-tech dipendente (e con soldi da buttare in tasca)?

http://en.wikipedia.org/wiki/Chevrolet_Volt

...
> > Siamo ai soliti prototipi costosissimi e di rarissima diffusione.
> > Neppure la Francia, che autoproduce una quantit� enorme di elettricit� e
> > ha un'industria automobilistica di tutto rispetto (marchi come Citroen,
> > Peugeot, Renault, etc.) sta spingendo seriamente su questo settore,
> > figuriamoci l'Italia.

> Al contrario esistono eccome,
...
> Inoltre come indica proprio una inchiesta di rainews, sono i proprio le case
> francesi ad avere le migliori iniziative
> http://www.rainews24.rai.it/it/canale-tv.php?id=17482
...

Nulla di concreto e di commercialmente incisivo e importante; come dicevo
siamo ai prototipi.

...
> Ti ripeto ancora, se mai tu abbia almeno un p� voglia di ascoltare, che per
> quella categoria di persone c'� la versione plug-in come la Volt di GM o l'
> Ampera della Opel di cui parla rainews, senza alcun problema di autonomia,
> ma cmq capace di tagliare della quasi totalit� il consumo di combustibili
> liquidi (ammesso pure fosse metanolo o etanolo "pulito")con elettricit� da
> rete elettrica

Commenti sulla rete sulla Volt di GM (ti segnalo i numero 6 e 7)

http://gm-volt.com/2007/10/22/under-what-conditions-is-the-chevy-volts-quoted-40-mile-electric-range-modelled/

dove � detto chiaramente che a 60 miglia all'ora (96 km/h) l'autonomia si
riduce al massimo a 25 miglia (40 km).

E poi vienimi a dire che non � un giocattolo.

...
> E' allora, con tutti i soldi che ti fa risparmiare in benzina ed emissioni
> devi solo dire grazie ! Ma hai davvero letto quanto (poco) benzina consuma,
> se e quando la consuma ?

La trazione elettrica non decoller� mai (non nei prossimi 20 o trent'anni
almeno) per una ragione molto semplice: non si conoscono a tutt'oggi mezzi
economici ed efficienti per stoccare energia elettrica.
Punto.
E questo � un limite fondamentale e insuperato, che non c'entra nulla con
l'efficienza dei motori elettrici.

> > ...
> >> > 4) E la potenza utilizzabile quale sarebbe?
> >> > Con una macchina alimentata a GPL o metano ci carichi sopra 5 persone e
> >> > bagagli e, seppure senza spunti da formula uno, arrivi dove devi
> >> > arrivare
> >> > con velocit� medie pi� che discrete, mentre con la macchinetta (che
> >> > sono
> >> > tutte piccole) elettrica dove vai e, soprattutto, quando arrivi?

...
> >> Le prestazioni di un veicolo elettrico sono in tutto e per tutto
> >> superiori
> >> in termini di potenza, accelerazione, spunto, efficienza energetica e
> >> persino peso ed ingombro (un moderno motore trifase � 10 volte pi�
> >> leggero
> >> di uno a comb int),

Ma cosa ti vuoi accelerare e "spuntare" se dopo 40km, al massimo, ti devi
fermare (ore) per ricaricare? :)
Con macchine cos� non ci faccio neppure il tragitto casa-mare andata e
ritorno durante le domeniche estive, ma ti rendi conto?
Le prestazioni sono assolutamente insufficienti e se vai a leggerti i link
che ti ho postato non potrai fare a meno di riconoscerlo.
Non esistono ad oggi veicoli a trazione elettrica che possano competere
sul piano delle prestazioni e delle modalit� di utilizzo con quelli
termici alimentati con combustibili chimici.
In quanto al peso ribadisco che la Volt GM e pesantissima e che macchine
di quel genere incorporano una zavorra permanente di due quintali solo per
ospitare le batterie.

...
> Il primo a non essere serio e credibile sei tu, il veicolo di cui sopra
> (compreso i modelli BYD) ha prestazioni maggiori della stragrande
> maggioranza dei veicoli del parco auto italiano,
...

Dimostri di essere molto disfinformato sull'argomento, e devo dire che non
me l'aspettavo (d'altra parte non si pu� sapere tutto).
Su questa questione hai assunto l'atteggiamento del fan irrazionale,
piuttosto che dello studioso critico e obbiettivo e questo ti fa perdere
lucidit� nell'analisi.
Approfondisci pure il tema e se vuoi, pi� avanti, ne possiamo riparlare.
Intanto per� prendi almeno atto che i volumi di questi autoveicoli sono ad
oggi, in tutto il mondo, assolutamente ridicoli e lo resteranno per molti
decenni a venire.

...
> e senza alcun problema di
> autonomia

40 km a 100 km/h me la chiami autonomia?
Uno scoterone da poche migliaia di euro sa fare molto, molto di meglio.

Saluti,
Aleph

-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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Received on Mon Jul 19 2010 - 16:31:21 CEST

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