Il 20/07/2010 20:20, raffaele.castagno ha scritto:
> On Jul 20, 3:02 pm, Soviet_Mario<Soviet.Ma..._at_CCCP.MIR> wrote:
>
>> mi son spiegato male, evidentemente.
>> Le fuel cell AD IDROGENO esistono da 50 anni.
>> Si � investito poco su quelle dirette ad altri combustibili.
>
> Beh, di fuel cell c'� proprio solo l'imbarazzo della scelta, eh...
> http://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_Cell
>
>> E dire che di altre ipotesi ce n'erano, a partire da quelle
>> ad alcooli leggeri alimentate in modo diretto, a quelle
>> modulari, con un pirolizzatore intermedio, con funzione di
>> produrre idrogeno SENZA ACCUMULO.
>
> Il problema resta sempre l'efficenza del ciclo. Non deve solo essere
> efficiente la cella, ma anche il metodo di produzione del
> combustibile.
vedi la nota sul metanolo, dopo ...
>
>> ma infatti, chi lo prospetta l'idrogeno ?
>> PRobabilmente non avrai letto, ma in altro punto di questo
>> 3D l'ho definito la grande bugia, la promessa che non si
>> realizzer� mai.
>
> Non si realizzer� finch� non si trover� un sistema efficiente per
> produrre il combustibile, ed un vettore efficace (ie. alta densit�
> energetica).
appunto per la densit� energetica escludo l'idrogeno
infatti. Se prendo un serbatoio in acciaio stracorazzato e
riempito al limite, ben che vada porta il 5 % di peso di
idrogeno, e sono ottimista. I vettori liquidi indiretti sono
la soluzione, anche se col problema di come disporre
(dispose :-)) degli atomi estranei ... anche qui, vedi dopo *
> Per il primo problema, il nucleare di IV generazione far� sicuramente
> parte della soluzione, ma anche batteri, enzimi, alghe, membrane a
> nanotecnologie, solaretermico, etc.
> Per il secondo, ci sono diverse idee, ma tutte con qualche nota
> stonata.
>
> Che non si realizzi mai, ho i miei dubbi. Persino i colossi
> petroliferi zitti zitti (ma neanche poi tanto) studiano sistemi
> efficaci per convertire i loro idrocarburi in combustibile per
> fuelcells...
Si ma sulle fuel cells io punterei abbastanza. Era solo su
H2 che restavo molto scettico. E' anche parecchio pericoloso
in caso di incidenti
>> Imho l'ideale � la Fuel Cell a metanolo diretta, senza
>> pirolizzatori.
>
> Una variante interessante che avevo visto mesi fa era un impianto
> modulare, implementabile in container, con fuelcells alimentate a
> metano:
bella !
tra l'altro, esiste pure metano da biogas, per far
convergere sorgenti diverse in un unico vettore.
> prendi, piazzi, attacchi il tubo del metano, ed ottieni
> energia ed acqua pulita. Non ad emissioni zero, ma comodo per tutta
> una serie di utilizzi, e probabilmente comunque pi� pulito di un
> generatore a gasolio, anche se pi� costoso. L'avevo visto usato come
> gruppo elettrogeno per un ospedale non so pi� in che citt� d'America.
ma del carbonio che fa ? PRoduce CO2 immagino ...
Ricordi mica che catalizzatori usavano e/o che T di
esercizio (in auto � un punto dolente, se � elevata).
Il classico platino o palladio danno il problema della
formazione di carbonio, che � un solido e rompe (come minimo
copre il catalizzatore o intasa le PEM).
>
>> Devono trovare un catalizzatore immune al CO (che � un
>> veleno per vari catalizzatori, e che possibilmente riesca
>> anche a ottenere dal CO altro idrogeno con acqua,
>> catalizzando la shift reaction in situ).
>
> Non sono informato sui su questo.
>
>> Avevo visto, ma almeno 5 anni fa, una ricerca su un carro
>> armato alimentato a fuel cell che come combustibile SOLIDO
>> usava boridruro di ammonio (NH4BH4) : la generazione di
>> combustibile era con pirolizzatore intermedio (ma quel sale
>> decompone poco sopra i 100� per il poco che ricordo,
>> producendo idrogeno con resa quantitativa e come scoria
>> della sabbia solida di nitruro di boro).
>
> Fonte? Io sapevo di un impianto sperimentale per l'M1 Abrams in grado
> di bruciare il JP8.
non ricordo. Io stavo cercando un combustibile per un libro
di fantascienza, e m'� venuta la curiosit� di cercare
AMMONIO BOROHYDRIDE per vedere se era almeno stabile ... era
saltato fuori un brevetto militare nelle ricerche. Il sale
cmq era ragionevolissimamente stabile (all'aria, persino in
acqua alcalina), e decompone in modo docile e completo in
assenza di aria ... se lo fondi in aria, naturalmente, come
minimo si incendia o deflagra, � estremamente esotermica la
combustione ad azoto, acqua e acido borico. MA il
pirolizzatore lo scalda a vuoto e libera TUTTO l'idrogeno
che contiene. Il che significa circa 25 % del suo peso
secco. Considera che un serbatoio adatto potrebbe essere una
scatola di plastica, non bombola blindata e spessa. Certo,
ci vuole una coclea ... vabb�. Il metanolo sarebbe migliore.
>
>> I prodotti di scarto erano quindi solo la suddetta sabbia e
>> acqua, per cui mancavano anche gas combusti caldi.
>> Ora con questo non voglio dire che il boridruro d'ammonio
>> sar� una fonte di massa, solo che quando si vuole veramente
>> una cosa, si batte su quella e ci si ingegna.
>
> Il problema sono sempre i requisiti.
> Per un M1 Abrams i requisiti sono: avere pi� energia per i sistemi di
> bordo, avere bassa traccia termica, non sconvolgere la logistica
> dell'esercito, etc.
> Quindi, anche se la cella ed il combustibile sono pi� costosi, si pu�
> soprassedere.
ah certo, era un esempio ! Il boridruro di ammonio costa una
fucilata. Inoltre il boro non � poi tanto abbondante.
>
> Per un sottomarino i requisiti sono: bassa segnatura acustica, lunga
> autonomia a bassi regimi.
> Quindi, anche se le celle sono grosse ed hanno bassa potenza
> istantanea, si pu� soprassedere.
>
> Per l'autotrazione i requisiti sono: dimensioni contenute, lunga
> autonomia, alta efficienza dell'intero ciclo, alta potenza istantanea,
> alta trasportabilit� dei reagenti.
> E qui iniziano i problemi: le fuel cell piccole hanno bassa potenza
> istantanea. Per avere un'alta potenza istantanea bisogna metterle in
> stack, o farle pi� grosse. I reagenti o non sono facilmente
> trasportabili, o hanno bassa densit� energetica,
beh, questo � vero per H2. Per CH3OH no. PEr l'etanolo meno
ancora.
> o sono costosi ed
> inefficienti da produrre.
uhm ... perch� inefficienti. Certo non facili come raffinare
la benzina. MA la benzina non sar� eterna.
Quando si dovr� SINTETIZZARLA da zero, con Fischer Tropsh o
altro, allora si vedr� che produrre metanolo sar� molto ma
molto pi� semplice. Io non aspetterei che finisse prima di
partire (anche perch� col petrolio vorrei poterci fare pi�
plastica e materiali pregiati vari)
>
> Finch� non si risolvono tutti questi problemi in qualche modo, non si
> potr� fare affidamento sulle fuel cells.
>
>> Si, tutto giusto ... ma non ho mai auspicato l'impiego di
>> idrogeno come vettore. Tutt'al pi� il metano.
>> Sulle fuel cell di per s� la teoria � gi� nota, mancano solo
>> dei perfezionamenti a catalizzatori e magari sistemi di
>> purificazione dei gas (se si prevede il modello con
>> pirolizzatori).
>> Di per s� credo che la fuel cell riesca a bruciare un
>> combustibile con efficienza del 90 %, non del 50 !
>
> Il combustibile v� comunque prodotto in qualche modo.
beh certo ... ma del metanolo abbiamo parlato molto nel 3D.
E' congruo, imho ovviamente, persino per motori termici, nel
senso che non sarebbe un grosso problema scalare in su la
produzione. Se poi lo si usa in cella, ne servirebbe pure
grossomodo un terzo soltanto, tanto meglio
> Comunque non sono molto aggiornato, in realt�, in questi ultimi mesi
> sono stato preso pi� dal nucleare che dalle fuel cells.
ah, pure io sono molto arrugginito sulle fuel cells, non me
ne interesso da vari anni, e le cose cambiano.
ciao
Soviet
> Raffaele
Received on Wed Jul 21 2010 - 01:51:13 CEST