Re: R:evoluzione sgarbata

From: Maurizio Bonfanti <maurizio.bonfanti_at_tin.it>
Date: 2000/01/22

Prima una considerarzione metafisica. Anch'io ho cercato per due settimane
il mio post di risposta - aspettandomi ovviamente una replica - senza
trovarlo. Ho pensato che il moderatore fosse a sciare. Ma anche dopo il
periodo bianco quel mio post, (come un altro sul thread "Il suono questo
sconosciuto"), non sono mai riuscito a trovarlo. Ora mi devo chiedere in che
modo lo hai avuto tu. O i server sono dotati di selezione naturale oppure
there is something rotten in Denmark (a pensar male, dicono, si fa peccato,
ma ci si azzecca).

"Giuseppe" dunque scrive, dopo la citazione di un brano di Davies:

> Nel frattempo mi sono accorto che devo rispodere a qualcuno
(che forse � rimasto ancora alla primissima lettera da me mandata).

Senza forse; infatti a quella e solo a quella si riferiva la mia risposta.

> Maurizio Bonfanti scrive:

> > Mi sembrava che questo fosse un gruppo moderato di fisica. Vedo che
invece passa della bio-ideologia.
.....
Comunque prendiamo la cosa con sereno spirito di accoglienza post-natalizio.

> Il fatto che in un NG moderato passino certe cose stupisce anche me.
Ma non riesci proprio ad essere pi� garbato?

Faccio una fatica tremenda, sia per mia natura sia dopo le sgarberie subite
su questo NG per aver criticato le liste di proscrizione. Per� mi chiedo
che cosa ci sia di sgarbato. Forse il termine "bio-ideologia"? Se sai
definirla altrimenti ti sar� grato della precisazione; per quanto riguarda
la mia definizione, sar� ancora pi� preciso nel seguito. Circa
l'accoglienza, ti ricordo che in questo NG si istituiscono appunto liste di
proscrizione nei confronti dei presunti debol-pensanti. Ma forse non dovrei
essere stupito dell'accoglienza riservata al darwinismo, perch� guardacaso �
fortemente difeso proprio da persone che compilano simili liste.

> > Comunque prendiamo la cosa con sereno spirito di accoglienza
post-natalizio.

> Per grazia ricevuta provo a risponderti.

Grazia ricevuta dal NG, non da me, che personalmente ritengo assurdo mettere
in compartimenti stagni le varie discipline (purch� i collegamenti fra di
esse siano logici e non ideologici, e non si crackpotti nessuno).

> Non sar�,per�,facile perch� non ho ben capito qual'� il tuo punto di
vista.

Allora credo che il problema sia questo, non la cortesia. (Attento agli
apostrofi.)

> Condire le proprie parole con una giusta dose di sarcasmo �,secondo
me,segnale di intelligenza,ma quando c'� solo quello,non si riesce
nemmeno a capire che cosa si dice.

Circa la "giusta dose" non so chi debba o possa stabilirlo. Per quanto
riguarda il "capire", in una comunicazione, a parte il canale di
trasmissione, "capire" dipende dal trasmettitore ma anche dal ricevitore,
dal suo atteggiamento e non solo dalla sua intelligenza (che nessuno mette
in dubbio, talvolta neppure in questo NG). Per� devo aggiungere che anche la
tua � indubbiamente cortesia. Se "tu" non hai capito il mio punto di vista,
infatti, ti sembra corretto sostenere che c'� solo sarcasmo da parte mia?
>
> Non avendo capito come la pensi posso solo rispondere a quello
che affermi in alcuni punti.

Quando si contesta un punto di vista che si crede arbitrario, � forse
necessario proporne uno alternativo? Se, per esempio, uno si dimostra
superstizioso, � necessario dichiarare di appartenere a una fede o di essere
agnostici per criticarlo? Infine non ho alcuna intenzione di esporre la mia
posizione, anche solo perch� sarei anch'io OT, come piace dire in questi
gruppi (quando non fa comodo quello che si dice), e poi perch� per esporre
adeguatamente una posizione non arbitraria e non partigiana su un simile
tema occorre ben altro spazio.

> Nel frattempo,per�,ti invito,per favore,a leggere quanto � stato
scritto anche dopo il primo post,per evitare inutili incomprensioni.

Sfortunatamente i messaggi, come tu stesso segnali, in questo periodo hanno
molto tardato e alcuni sono dati per dispersi sulle nevi di capodanno. In
ogni caso i concetti che tu hai espresso nel tuo primo post e in
quest'ultimo sono gi� accessibili persino a una mente sarcastica e sgarbata
come la mia.

> Per quanto riguarda il punto 1 (cio� quello in cui riportavo semplicemente
il pensiero di Davies) purtroppo non posso aiutarti,dovresti parlarne
personalmente con lui.

Non sono affatto d'accordo. La discussione � fra te e me, non fra Davies e
me. Se io espongo il pensiero di qualcuno (in accordo o in disaccordo, e su
ci� sono esplicito) e ci metto la mia firma, sono pronto a risponderne di
persona, eventualmente in modo sgarbato. Altrimenti lo lascio dov'�.

> Ti rispondo solo a questo
> > >La definizione probabilistica di entropia indica che la casualit�
spinge verso il disordine e la perdita di struttura. Pare che gli
esperimenti in biologia abbiano dimostrato proprio questo, cio� che la
maggior parte delle mutazioni genetiche siano dannose.

> > Ma non hai appena detto che la genetica etc. hanno confermato la
selezione naturale?

> Credo che il punto di vista di Davies fosse chiarissimo, anche se espresso
attraverso le mie parole. Gli studi sul DNA sembrano dimostrare che i
mutamenti genetici siano casuali,al tempo stesso questa casualit�,da
esperimenti fatti, sembra essere addirittura dannosa.

E io ti ho risposto cercando di dare una mano a Darwin, osservando che la
"casualit� sperimentale" � un non-senso, e che gli esperimenti a oggi noti
sono su "mutazioni" che in realt� sono solo "degenerazioni" (patologie,
radiazioni), perci� del tutto non significativi ai fini della validazione o
confutazione di una teoria. Per� aggiungo che, data la caratteristica
propria dell'assioma della casualit�, automaticamente la teoria diventa
inconfutabile (superfluo ricordare Popper), quindi quella che tu chiami una
"teoria scientifica" � in realt� una metafisica. rispettabile quindi solo
come tale, quando non diventa un'ideologia (come purtroppo tendono
facilmente a diventare le metafisiche, ma anche le fisiche).

> Adesso veniamo alle critiche che sento rivolte personalmente a me
(nelle tue intenzioni per� non esisteva questa distinzione):

Io non faccio processi alle intenzioni, cosa che considero peggio che
sgarbata. Mi limito a quello che vedo scritto. Basta e avanza.

> > > Personalmente non riesco a capire quali siano le difficolt�
sostanziali nell'accettare una teoria,quella dell'evoluzione naturale, che
oltre ad essere riuscita a sopravvivere nel corso degli anni ha anche il
pregio di una grande semplicit� nell'enunciato.

> > Il razzismo � vecchio di millenni ed � semplicissimo. Dobbiamo allora
prenderlo per buono? La vecchiaia non fa testo. E neppure la semplicit�.
...
Non sospetti che la teoria di Darwin-Wallace sia semplicemente un'ideologia,
non molto diversa da quella che un tempo sosteneva la discendenza diretta da
Dio dei potenti? La selezione naturale non somiglia un po' troppo al noto
motto di matrice americana in base al quale il secondo � nessuno? Cui
prodest?
...

> Sembra di capire tra le righe che tu non sia a favore della selezione
naturale.

Tra le righe? Ben dentro alle righe, direi (vedi che qualcosa della mia
posizione si capisce bene?). Per� non � affatto questione di "favore". Io
non parteggio per nessuno. Se qualcosa regge logicamente e ha persino buoni
supporti sperimentali, sarei stupido, oltre che sgarbato, a non prenderne
atto. Ma per quanto riguarda la metafisica della selezione naturale non �
proprio il caso.

> Se � cos� perch� non provi a spiegare allora il motivo per cui la pensi
in questo modo, cos� ne discutiamo?

Discutere con uno sgarbato come me? Devo comunque ripeterti che contestare
ci� che non si ritiene corretto non significa
necessariamente sostenere l'opposto o comunque qualcos'altro. Se per� ci
tieni cos� tanto a sapere che ne penso, per sommi capi posso dirti che
raramente ho studiato una teoria cos� grossolana e semplicistica. Non per
nulla � diventata il fondamento delle peggiori follie di questo secolo (vai
a vedere sul NG di filosofia che cosa ne sta di nuovo nascendo!) Ma non �
perch� ne nascono partiti nazisti che la critico; � solo per la sua natura
di metafisica, ma di quelle appunto grossolane.

> Secondo me la teoria di Darwin non � un'ideologia, � semplicemente una
teoria scientifica. Il fatto che teorie scientifiche di successo abbiano un
impatto tale sulla societ� e,in particolare,sugli intellettuali da spostare
il dibattito da un ambito prettamente scientifico ad uno pi� ampio non
dimostra certo la loro non scientificit�.

Non � affatto questo. Sempre le teorie scientifiche hanno sconfinato su
altri terreni. Scoperta l'informatica, infatti, siamo diventati biocomputer
(siamo gi� alla quarta generazione). Istituita la meccanica quantistica �
comparsa improvvisamente la libert�, mentre dopo la famosa battuta "Dio non
gioca a dadi" sembrava che fossimo tutti burattini. Non solo � evidente che
ci� che tu dici accade, ma � anche evidente quanto spesso accada a
sproposito. Un teorema o una teoria ha validit� solo entro gli ambiti
chiaramente definiti dai suoi assiomi di partenza (se sono chiari), non
altrove. Esportarli altrove fa appunto diventare una teoria scientifica
un'ideologia. Ma, ripeto, una teoria non confutabile (fondata
sull'inconfutabilit� del dio Caso) � solo una metafisica e non una teoria
scientifica.

> > > Dunque la casualit� tende a diminuire l'ordine se il presupposto �
l'equiprobabilit� degli eventi. Riportando tutto questo in biologia possiamo
affermare che il solo effetto della casualit� nella genetica sarebbe la
distruzione della vita nel corso delle generazioni. Ed � proprio questa
considerazione che rende molti scettici. Ma perch� considerare le varie
configurazioni equiprobabili?

> > Ahi, ahi, qui c'� odore di teleologia (che sconfina sempre nella
teologia).

> Temo che tu abbia problemi di olfatto.

Come un cane da trifola. Se cade l'equiprobabilit�, occorre una regola che
la sbilancia, o un "principio misterioso", come tu dici, che favorisce un
tracciato di svolgimento del fenomeno rispetto a un altro. Allora uno si
chiede: perch� mai dovrebbe essere favorito un tracciato rispetto a un
altro? Il Caso non sarebbe in questione, perch� il verso scelto sarebbe
proprio quello dell'ordine crescente. In altre parole, la "direzione" degli
eventi, per qualche ragione, sarebbe l'ordine crescente. Ti sembra diverso
dal considerarlo un "fine"? Se tu vedi una persona che cerca di mettere
sistematicamente in ordine tutto ci� che trova in disordine, non diresti che
il suo fine � l'ordine? Niente contro la teleologia, ma � teleologia.

> > > Partendo dalla configurazione con 100 molecole da una parte si
hanno N-100/N probabilit� di averne 101 nello stadio succcessivo e appena
100/N di averne 99. Se,per�,un principio misterioso favorisse,rendendolo
molto pi� probabile, il passaggio delle molecole meno numerose dall'altra
parte, l'evoluzione potrebbe essere verso un ordine crescente.

> > Eccolo l� il principio misterioso. Che ti avevo detto? Dopo il dio Caso,
che gioca notoriamente ai dadi, quale altro dio proponi sopra di lui? Per�
se ti colleghi al sito del ministero delle Finanze ti spiegheranno il
mistero dell'entropia dei soldi delle tasse, ossia quale probabilit� hanno
di trasformarsi in servizi per i cittadini, per esempio in una scuola in cui
si insegna l'analisi logica anzich� le ideologie.

> Una volta si insegnava anche l'educazione civica.

Che consiste nel rispetto razionale di regole razionali, altrimenti � solo
apparenza di educazione.

> Con certe persone ci vuole tanta pazienza, ma per fortuna a me non manca
e continuer� ad essere garbato.

"Certe persone" � un'espressione di un garbo da salotto settecentesco.

> Invece di parlare genericamente di "analisi logica",perch� non riporti la
frase,o le frasi,che ti turbano tanto.

Nulla mi turba, Giuseppe, tranne una certa signora, e l'analisi logica della
selezione naturale non � un esercizio difficile. Gi� fatto.

> Tu sai benissimo che queste sono le argomentazioni di chi non ha
argomentazioni.

Non era un'argomentazione ma solo una battuta. Le argomentazioni necessarie
erano gi� anche sufficienti.

> > > Questo principio potrebbe essere la "morte", molto pi� probabile delle
configurazioni con 101 molecole rispetto a quelle con 99.

> > Un dio necrofilo (e un po' gasato). Questa non me l'aspettavo.

> > > E' proprio quello che avviene in natura agli organismi viventi. In
natura morte e vita sono eventi indissolubili,l'una non pu� esistere senza
l'altra.

> > Mi metti in crisi. E io che speravo nel terzo millennio e nella
genetica! E poi mi hanno detto che ci sono alcuni microrganismi che non
muoiono proprio mai, a meno che ci pesti sopra o che li porti in corso
Buenos Aires a Milano a fare shopping sotto le feste.

> > > Se non ci fosse la vita niente morirebbe,ma se non ci fosse la morte
creatrice, principio selettivo che si oppone all'equiprobabilit� degli
eventi, la vita si dissolverebbe.

> > Ode all'amica ritrovata. Meno male che devo morire. O perlomeno �
equiprobabile.

> Questa *critica* si riferisce al terzo punto,quello in cui c'erano da
aspettarsi pi� critiche, se non fosse stato capito lo spirito che lo
ispirava. Per fortuna, per�, nessuno lo ha criticato (a parte te).

C'� sempre una pecora nera in tutte le riunioni di condominio.

> Segno che,in generale, non ci sono stati fraintentimenti.

O che molti durante l'assemblea dormivano, come spesso succede. Oppure anche
che molti, davanti a una simile uscita sulla morte, dopo gli opportuni
scongiuri (non dir� quali per non essere sgarbato), hanno cambiato canale.

> La fisica non � la materia arida che molti credono che sia; in realt� le
sue scoperte ci danno la possibilit� di rimanere affascinati davanti allo
spettacolo della natura ed � proprio questo fascino che stimola alla
continua ricerca della novit�.

Io sono affascinato dalla natura indipendentemente dalla fisica (con tutto
il rispetto). E personalmente credo che la ricerca sia una necessit�
intrinseca della natura umana, non qualcosa dovuto a richiami esterni. Sono
convinto che una persona cieca e sorda non smetta comunque mai di pensare e
di cercare. Che poi la fisica sia arida o no � solo una questione di punti
di vista e di approccio; non ci sono regole generali.

> Ma, da un punto di vista scientifico,contano solo le affermazioni che
possono avere un riscontro.

Ecco. Bravo. Applica il principio alla selezione naturale.

> Le mie parole sull'importanza di un "principio selettivo" quale � la morte
per l'esistenza della vita

Neppure la Fiat arriva a tanto. Si limita a proporre la rottamazione del
personale per assumerne di nuovo, ma senza che quello non catalitico debba
defungere.

> non intendevano fare nessuna affermazione scientifica, n� introdurre il
concetto di qualche *essenza metafisica*che modella la natura. Era solo una
riflessione, tutto l�.

Se tu l'avessi posta come una riflessione, anzich� come paletto, sia pure
del tutto arbitrario, a favore del darwinismo, non avrei fiatato. Inoltre io
non ho mai avuto niente contro le metafisiche, quando non servono appunto
solo a giustificare delle pseudoscienze.

> > > Sinceramente non riesco proprio a capire questo antiriduzionismo a
tutti i costi.

> > In compenso riesci bene a capire il riduzionismo a tutti i costi, anche
a costo di ficcare un "principio misterioso" e sinistramente medievale nella
solare (si fa per dire) teoria delle probabilit� applicata alla cinetica dei
gas. Evviva la morte! Misteri del riduzionismo...

> Questo � un altro indizio per capire come la pensi. Finora mi sembra di
aver capito che sei anti-teleologista e anti-riduzionista,
anti-evoluzionista e anti-antievoluzionista.

Sbagliato (e quanti "anti"). Tu insisti a credere che la critica di una
proposizione significhi sostenere la sua opposta. No. Significa solo la
critica di quella proposizione. Le proposizioni pi� attendibili potrebbero
essere infinite, ma � del tutto irrilevante parlarne, dato che in questione
� quella proposizione e non altre.

> > Mi sto ponendo, fra me e me, una domanda circa i gas biologici: quante
probabilit� avranno di entrare da dove sono usciti?

> Qua lo squallore raggiunge il culmine.:
Conoscendo solo il nome del mio interlocuture e dovendo immaginare che
sembianze abbia non posso che basarmi solo sull'associazione di idee che le
sue parole possono provocare.

Che possono provocare in te. Non necessariamente in altri. Altri forse hanno
pensato all'irreversibilit� dei processi biologici (e fiscali), che si
verificano in ogni istante in ogni punto del globo in cui c'� vita (e
contribuenti). Mi ricordi quel tale che, quando parlai dello sviluppo in
serie di seni, fu solo capace di pensare alla silicon valley, mentre io mi
riferivo a Fourier e alle funzioni periodiche dispari. Hony soit qui mal y
pense, si dice fin dal tempo dell'Europa carolingia.

> Mi chiedo e chiedo a tutti come bisogna valutarli certi esempi di
maleducazione. Come � possibile che certi messaggi superino il *filtro* del
moderatore?

Forse il moderatore pensava a Fourier, non alla sua prosperosa segretaria al
silicone, o ai fiori che appassiscono sulla sua scrivania, non a quello a
cui, come devo dedurre dal tuo sdegno, hai pensato tu. Non c'� dubbio che la
mia proposizione fosse deliberatamente ambigua, ma nell'ambiguit� uno
sceglie Fourier, un altro la segretaria. Questione di punti di vista e
d'approccio, come per la fisica. E infine mi chiedo, dopo questo tuo grido
allo scandalo che echeggia in tutta la rete, perch� mai ti interessassero le
mie personali opinioni sull'evoluzione. Dovresti per� anche cominciare a
sospettare che forse l'evoluzione ha l'ambiguit� come presupposto, piuttosto
che il caso, e ha la scelta; infatti su una proposizione ambigua tu hai
fatto una scelta, un po' goliardica da quanto mi pare di capire, ma non
casuale. E non � certo la morte ad avertela suggerita.

> Ma quella riportata da me � solo una minima parte di quello
> che � scritto nel messaggio originale.

E devo dire, rileggendolo, che � pi� divertente e bonario di come tu lo hai
tagliuzzato per i tuoi fini.

> Per favore dategli un occhiata e ditemi che ne pensate.

Hai bisogno d'aiuto per convincerti, oppure pensi che gli altri newsreaders
non sappiano giudicare da soli e abbiano bisogno del tuo sdegno puritano per
giudicare?

> Dovete ammettere che io,nonostante il tono allusivo e offensivo nei miei
> confronti della lettera,

Non era sarcastico? Se andiamo avanti ancora un po' dirai che era
sanguinosamente lesivo del tuo onore e mi manderai i tuoi padrini.

> ce l'ho messa tutta per mantenere il discorso ad
> un livello accettabile nel rispetto di tutti.

Giudizio del tutto soggettivo e un po' troppo autoindulgente. L'autocritica
� il fondamento della conoscenza, prima che gli assiomi e le metafisiche.
Io, per concludere, non chiedo aiuto a nessuno e mi accontento di prendermi
personalmente le mie responsabilit�. E di rispondere all'assurdo con il
paradosso.
>
> ciao
> Giuseppe
>
Ciao

Maurizio
Received on Sat Jan 22 2000 - 00:00:00 CET