Re: Critica al test di Touring

From: Wentu <il_wentu_at_mailexcite.com>
Date: 1999/11/25

On 24 Nov 1999 16:22:09 +0100, "Depsi" <devmasin_at_tin.it> wrote:

Scusami infinitamente se non rispondo in maniera "continua" ma solo
facendo altre domande e commenti


>
>Con tutto il rispetto che ho per Touring
[sdrammatization mode : ON ]
Perdonami, il Signor Touring � quello che ha inventato il Club, il
famoso Touring Club. Noi parliamo di Alan Turing, vero ? :))
[sdrammatization mode : OFF]

>[...] mi chiedo con quale
>arroganza abbia potuto affermare che una macchina pensante, per essere
>considerata tale, debba per forza mentire a se stessa e agli altri cercando
>di comportarsi come un essere umano (Test di Touring).
>Non e' questa una visione un po' troppo antropocentrica della vita ?

Credo Turing abbia voluto in un qualche modo circoscrivere il
problema. Esordisce chiedendosi " una macchina puo' pensare ? " ma
capisce subito che questo ci obbliga a partire dalla definizione di
"macchina" e "pensare". T. dice di sostiurire a questa domanda una
domanda ad essa "connessa" ... che prende la forma di un gioco, il
gioco dell'imitazione.
Ora ... Turing � un uomo, e come tale conosce solo il pensiero
dell'uomo. Non potrebbe darsi che la sua domanda sia " una macchina
pu� pensare col pensiero di un uomo ? " .. cio� puo' arrivare a essere
dotata di un pensiero umano ?
Itendiamoci, gi� questo sarebbe una cosa portentosa ... ma non credo
A.T, intendesse con un eventuale fallimento della macchina nel gioco
dell'imitazione, dire che questa macchina NON PUO' essere dotata di
QUALSIASI pensiero.. ma solo di un pensiero di tipo umano. Sotto
questo punto di vista ,s�, la domanda � "antropocentrica"


>
>Supponiamo per assurdo che una macchina intelligente e pensante esista.

IO gi� qui sono in imbarazzo perch� cerco sempre una definizione di
"pensare" e soprattutto di "intelligenza". Hai una proposta su cui
mettersi d'accordo ?
Lo vedi che Turing inizia proprio dicendo che gi� la parola "pensare "
ci mette in crisi ? In realt� non sappiamo bene cosa sia questo
pensare ? Attivit� cerebrale e basta ? nascita di simboli nel cervello
? Eh... mica � facile sai ? A.T. cerca una domanda CONNESSA a questa.

>Supponiamo che essa nasca con conoscenza zero e memoria zero.

mi pare una richiesta ragionevole... anche l'uomo nasce senza
conoscenza e memoria ...MA ... quando nasce l'uomo ?
Prova solo a farti la domanda "quando � che un uomo inizia a pensare ?
alle prime scariche di cervello dopo qualche settimana ? sai.. al
congiungimento dei gameti mi sento di dire che NON ci sono pensiero e
coscenza e intelligenza... adesso che ho 24 anni mi pare di poter dire
che a 24 anni si hanno tutti e tre questi attributi. e allora.. Quando
sono nati in me ??? domanda non da poco vero ? quando nasce il pensare
nell'uomo ? "

>Tale macchina
>essendo intelligente assume conoscenze e ricordi nel corso della sua
>esistenza

non capisco... � una conseguenza scontata dell' "essere intelligente"
l'assumere conoscenze e ricordi ? no vero ? Si puo' essere
intelligenti ma non "assumere " ricordi ulteriori ? Cio� se io da ora
vengo messo in una scatola chiusa e ovattata e privato di ogni
ulteriore esperienza... perdo la mia intelligenza ? spiega...


>grazie all'interazione con il mondo esterno. Supponiamo ora che
>una tale macchina, formata da materiale metallico non organico, possa
>comunicare con il mondo esterno solo tramite un video e una tastiera. Riceve
>informazioni solo sottoforma di frasi battute da tastiera, e compie azioni
>solo sottoforma di scrittura di frasi sul video.

perdonami.... quando dicevi " visione antropocentrica " di A.T.
sentivo nelle tue parole come una vocina che diceva " Turing sta
giocando un gioco sleale... egli vorrebbe che la macchina dimostrasse
un intelligenza di tipo umano... turing sta imbrogliando e gioca
sleale" ... ora sei tu pero' che giochi in maniera sleale. dai alla
macchine informazioni solo tramite testo... � una bella limitazione.
ma alla fine te la concedo. una sinfonia in fondo �, per la macchia e
per noi, una serie di numeri che descirivono l'ampiezza di un onda.
Quindi passi il dare informazioni solo tramite tastiera... pero' tante
! mi raccomado !


>Ora una tale macchina puo'
>apprendere ed elaborare solo i concetti che un operatore esterno gli
>comunica con la tastiera quindi essa impara e pensa basandosi solo su tali
>concetti. Un essere umano interagisce con il mondo esterno per mezzo di vari
>organi quali gli occhi, la bocca, il naso, le orecchie, il tatto ecc...

ding ! obiezione V.O. cito dall'articolo di A.T.
 " noi vogliao consentire, per la costruzione delle nostre macchine
[che possono prendre parte al gioco ], l'uso di OGNI POSSIBILE SORTA
DI TECNICA ignegneristica " ... spero tu non voglia basare in futuro
le tue conclusioni su questo tuo tipo di macchina obiettivamente
sfigata. Insomma la macchina va lasciata libera di fare esperienza.



>Esso
>riceve ed elabora le informazioni che provengono da tali organi, quindi
>impara e pensa basandosi su tali informazioni. La macchina di cui sopra pur
>intelligente e pensante per ipotesi, non puo' comunque avvalersi delle
>esperienze sottoforma di informazioni che un essere umano percepisce
>nell'arco della sua esistenza, a meno che l'operatore non glile spieghi per
>filo e per segno una per una oppure che tale macchina sia in tutto uguale
>all' essere umano.

Non credo che Turing abbia posto limiti al tempo da dare a una
macchina per fare le sue esperienze. Credo che il test di Turing sia
cmq un Gedankenexperiment... o no ? Piu' che altro perch� ci vorr� un
sacco di tempo per fare una tale macchina. Ma in ogni caso � ovvio che
se non si fornisce alla macchina un certo corpus di esperienze questa
non potra' mai passare il test.

Vorrei chiarire che secondo me Turing dice qualcosa tipo " se ci
riesce a superare il test, allora pensa " .. non " se non riesce a
passare il test allora non pensa ".

Ora, un qualsiasi essere umano tenuto per tutta la vita in una scatola
buia e ovattata, oltre a essere mentalmente disturbato, non potrebbe
fare una gran partita al gioco dell'imitazione. Ma col suo test Turing
non direbbe di questo uomo " questo uomo non pensa ". Turing sa che il
suo test � a sfavore della macchina ( come sarebbe a sfavore dell'uomo
se fosse questo a dover imitare una macchina ) ma non credo arrivi al
punto di volerla sfavorire al punto di dargli poche esperienze e
informazioni. A.T. cita in un suo esempio un sonetto .. ecco magari
nella memoria della macchina c'� " Alla Luna" ... e non c'� " In morte
del fratello Giovanni " ... solo che una macchina pensante dovrebbe
tirar fuori qualcosa da " alla luna " ... certo che poi il problema di
capire come l'ha tirato fuori ( coscentemente o per imitazione ? ) �
un bel casino. ma qualche poesia anche alla macchina � stata data
l'opportunit� di leggerla. Ho parlato di poesia come di una esperienza
percettiva qualsiasi

>Una forma intelligente pensa in maniera strettamente
>dipendente alla sua conformazione fisica, e all'ambiente in cui essa si
>sviluppa.

ferma ! passi per l'ambiente, credo di essere d'accordo ma...
conformazione fisica ?? dimmi cosa intendi ! Pensa sempre all'esempio
in cui ogni tuo neurone, che � un circuito elettrico tutto sommato
semplice, viene sostituito nella sua funzione, da un neurone
elettronico... alla fine hai un cervello di cavi elettrici... sei
diventato meno intelligente ? Spiega cosa intendi



>Due forme intelligenti che hanno conformazione e si sviluppano in
>ambienti diversi, possono non conoscere nulla l'una dell'altra, pur essendo
>entrambe pensanti.

Turing non limita l'esperienza che una macchina puo' farsi del mondo
umano. Non credo che pretenda che la macchina esce di fabbrica, si
attacca l'interruttore e questa deve piangere per "voglia di
tenerezza". Sarebbe come chiedere a un feto parlante al settimo mese
di dire se � depresso.
Turing dice che la macchina va costruita dagli ingegneri come essi
meglio credono ma in questa costruzione c'� pure la programmazione del
software e la compilazione del database ! Il tuo esempio parte
sbagliato perch� tu non rispetti le regole che da Turing.




>Il Test proposto da Touring e' senza dubbio una manistazione
>dell'egocentrismo insito nella mentalita' dell'uomo. Ribaltando la motena
>sarebbe come testare la facolta' di pensiero di un uomo intimandogli a far
>credere di essere una macchina, o ancora peggio, di essere un'altro
>uomo..!!!

Turing si pone il problema " a che domanda rispondiamo col gioco
dell'imitazione ". E anche Hofstadter e Dennett si pongono lo stesso
problema nel libro che hai sicuramente letto " L'Io della mente" ...se
non lo hai letto fiondati a leggerlo.. si parla estesamente di questo
test.
Ebbene H e D si chiedono "ma nel gioco dell'imitazione fra uomo e
donna a che domanda si risponde ? ...visto che non lo si capisce bene
pare che anche il gioco dell'imitazione macchina - uomo non risponda a
niente di preciso." Ma in effetti ci dice quanto una macchina � brava
a simulare un uomo. Che ancora non vuol dire pensare.... e da qui
parte un discorso enorme sul rapporto simulazione-realt�.... davvero
troppo lungo per affrontarlo ora.. ma se ne riparler� se sei davvero
interessato


>Se vogliamo veramente arrivare a costruire una macchina pensante ( e io
>credo che lo si potra' fare ), dobbiamo scrollarci di dosso l'idea che essa
>la debba pensare esclusivamente come noi, o essere a nostra immagine e
>somiglianza, e considerare invece il fatto che ogni intelligenza e'
>strettamente condizionata dall'ambiente in cui si sviluppa e puo' quindi,
>reagire in maniera diversa a situazioni simili.

NOn so, potresti aver ragione. Ma allora non ce ne accorgeremmo mai.
Come fai ad accorgerti che , diciamo, un alieno, � intelligente ? Che
parametri usi ? Devi comunicare su una qualche base, e per farlo devi
confrontarti con lui su qualcosa. Il test di turing ti permette di
fare delle domande a entrambi.
Quello che vorrei capire � se tu dirai mai di un essere che �
intelligente *a modo suo* " ehi , tu s� che sei intelligente, a modo
tuo ma sei intelligente ". Credo che non te ne accorgeresti nemmeno. E
se non te ne accorgi come fai ? Come fai a dire se io sono
intelligente scusa ? Ti metti a parlare con me e vedi cosa ne viene
fuori , vero ? Ora mettiamo che in questo messaggio avessi scritto
solo " 101010101010101010101010101..." per 500 righe. Io magari sono
intelligente ma a te sembro solo un coglione... eh beh allora cosa te
ne fai ? Mi lasci il beneficio del dubbio e dici " beh forse Wentu
[che sarei io ] � intelligente ma di una intelligenza diversa dalla
mia perch� cresciuto in maniera strana " ?
Credo insomma che Turing sia interessato a una intelligenza come noi
la conosciamo, perch� di altre non ci accorgeremmo nemmeno.

Spero che risponderai a questa lettera.. l'argomento mi cattura sempre
molto.

ciao

Wentu
Received on Thu Nov 25 1999 - 00:00:00 CET