Marco ha scritto nel messaggio <7nc339$5hj$1_at_fe1.cs.interbusiness.it>...
>
>
>> Se non esistessero i perch�, come farebbe ad esistere il principio di
>causa
>> ed effetto? La non esistenza di un perch� si pu� ammettere solo in una
>> dimensione atemporale, in cui forse, come ho accennato prima, vive Dio.
>
>Attento,non farti ingannare dai "veleni" del linguaggio;-)
>La causalit� non � una legge a cui la natura ubbidisca,ma la forma in cui
>sono colate le proposizioni della logica.
>Ci� che noi individuiamo come causa ed effetto sono le connessioni logiche
>fra i fatti,esempio:se x(causa)allora y(effetto)
>Ma *perch�* x causa y?
>A meno che non si voglia cadere in illusorie tautologie,� meglio rendersi
>subito conto delle illusioni del linguaggio,altrimenti si rischia di
>confondere tout court la cartina geografica con il territorio...ed il come
>col perch�(come vorrebero gli scientisti)...
Hai pienamente ragione. Ma volevo intendere un'altra cosa: osservando i
fenomeni che accadono quotidianamente intorno a noi conosciamo i come, ed
anche i perch�. Descrivendo il moto dei pianeti, sappiamo come si muovono,
ma sappiamo anche il perch�: vi � una complessa interazione dovuta alle
forze gravitazionali. E qui possiamo spiegarci come la forza gravitazionale
interagisce tra il sole ed i pianeti... E' per quello che ho associato i
come ai perch�: tutto � un come, che nella scala che comprendiamo pu� essere
associato ad un perch�. Ma scavando a fondo, sempre pi� nell'infinitesimo,
oppure guardando all'infinito, su vastissime scale, capiamo solo i come, e
non capiamo i perch�. Cosa ci autorizza a pensare allora, che ad un certo
punto non ci siano pi� perch�? Non so se hai capito cosa intendo:)) Forse �
un p� un ragionamento scientistico, ma si discuteva delle prove che pu�
produrre la scienza a favore di un Dio. Ed � per questo che parlo di perch�
infiniti, e del fatto che essi possono essere ammessi in una dimensione
avente un vettore nel tempo; per la scienza i perch�, quando ci sono, sono
associati ad un come, e quindi ad un principio di causa ed effetto.
>Inoltre dove sta scritto che la non esistenza di un perch� si pu� ammettere
>solo in una dimensione atemporale?
>E se tutto accadese non perch�,ma semplicemente *accadesse*?
Beh, queste sono speculazioni che possono essere aperte a tutte le risposte
possibili... io sto tentando di infilare in mezzo al discorso qualcosa di
"scientificamente" apprezzabile:)
>Con questo non voglio dire che *sia* cos�...
>
> Ma
>> siccome il nostro sistema � una successione temporale di causa ed
effetto,
>> deve esserci stato per forza un perch� iniziale... tutto l'universo � una
>> scala di come e perch�... quali sono i perch� fondamentali? Magari c'�
una
>> successione infinita di perch�... argh!
>
>Il nostro sistema viene *interpretato* come una successione temporale di
>causa ed effetto(la matematica,la fisica,la chimica,la logica *sono*
>linguaggi).
>E dove sta scritto che deve per forza esserci un perch� iniziale od una
>Causa Prima che dir si voglia;-)
Beh, l'effetto siamo noi! Quindi la causa, in un universo impostato su
questo principio da dieci miliardi di anni, dovrebbe proprio esserci!
>Pensa che alcuni astrofisici,in base a non so quale principio di
>"fluttuazione quantistica", ipotizzano seriamente che l'universo sia venuto
>fuori dal nulla.
Non proprio dal nulla. Einstein postul� che materia ed energia sono
profondamente legate, e postul� anche l'esistenza delle "singolarit�" (detti
anche buchi neri, ovvero luoghi in cui le leggi della matematica e della
fisica non valgono; a dire il vero non ha molto senso chiamarle cos�, in
quanto oggi si pensa che esse siano governate dalle leggi della meccanica
quantistica). Questi sono oggetti esistenti nell'universo aventi una massa
infinita ed una energia infinita contratti in un volume zero. In scale
infinitesimali si deve tenere conto degli effetti quantistici, e cos�
nell'intorno del loro orizzonte degli eventi (l'unico luogo che pu� fornire
indizi della singolarit� e che � situato nella zona di confine in cui i
raggi di luce riescono per pochissimo a fuggire dall'attrazione
gravitazionale dell'oggetto) si avrebbero delle fluttuazioni quantiche ad
un'energia mostruosa e capaci di dare vita a coppie di particelle ed
antiparticelle...
Infatti, si pensa che l'universo sia nato da una singolarit�.
(faccio il crosspost con it.scienza.fisica, magari qualcuno ci dar� una
spiegazione migliore di questa:)
>Certo lo vogliono proprio far fuori 'sto "povero" Dio;-)
>E se Dio fosse l'universo stesso(ipotesi panteistica)?
>O se l'universo fosse una Mente Cosmica,come asseriscono alcune filosofie
>orientali?
>
>> >E *se* neanche Dio sapesse i perch�?
Se Dio ci ha creati, non penso lo abbia fatto senza motivo.
>>
>> Significa che anche lui sarebbe una creatura a sua volta creata da un
>essere
>> superiore.
>
>E dove sta scritto? O meglio,questa � un'ipotesi...
>E poi perch� mai Dio deve essere per forza perfetto?
>Non potrebbe essere che guerre,malattie,odio,morte,catastrofi e compagnia
>brutta siano causate da quell'imbranato di Dio?
Qualche post fa ho supposto che Dio abbia creato il tempo e le tre
dimensioni spaziali.
Molti scienziati affermano che Dio abbia settato l'universo in modo da poter
andare avanti nel tempo da solo.
Forse nel principio di indeterminazione di Heisenberg sta il segreto del
libero arbitrio... forse Dio sapeva gi� a cosa saremmo andati incontro
(sopratutto se vive in una dimensione atemporale, lo sapeva di certo), ed ha
fatto in modo di settare tutto (cavolo, sembra di parlare del file
config.sys:) senza dover intervenire, per qualche scopo ben preciso...
>Un 'altra cosa,in genere si dice che Dio � perfetto e pu� fare tutto,ma se
�
>perfetto allora non pu� sbagliare,ma se non pu� sbagliare allora non pu�
>fare tutto,in quanto gli � preclusa l'azione(o il pensiero?)errata...
Sono spunti interessantissimi... mi mi sta per esplodere il cervello!:)
Forse non hai pensato ad una cosa: l'azione errata � un effetto, che
proviene da una causa. Se Dio erra deve esserci un come, un perch�, una
causa ed un effetto. Siccome si presume che Dio abbia creato il tempo, in
quanto esso � intimamente legato al tessuto dello spazio, Egli non vive il
tempo in un'unica direzione come noi, ma vive in una dimensione senza tempo
(scusa le ripetizioni:)
Ergo, come pu� errare?
>E poi...mettiamo come al solito che a Dio � possibile tutto(sempre secondo
>l'idea di Dio che hanno le religioni pi� comuni),quindi Dio pu� esistere e
>non esistere *contemporaneamente*...impossibile?
E come pu� un elettrone esistere sia come onda che come particella?
>Impossibile per un comune mortale,ma se Dio � veramente capace di
tutto,deve
>essere anche capace di esistere e non esistere contemporaneamente,quindi in
>un certo senso avrebbero ragione sia gli atei che i credenti in quanto Dio
>esiste e non esiste,sarebbe una specie di Dio antropico fuzzy...
Verissimo:)
>E se Dio � cattivo e ha creato il mondo per divertirsi come un matto a
>vedere gente che lo adora mentre lui si diverte da matti a
>mandarci:terremoti,inondazioni,tifoni,serial
>killers,malattie,depressioni,guerre e chi pi� ne ha pi� ne metta.
>O se il nostro universo fosse una creazione di una potentissima civilt�
>aliena che a sua volta � stata creata da Dio?
>O se Dio ha creato tante di quelle cose che alla fine si � scordato del
>nostro universo?
Beh, questo non c'entra molto con la scienza... che dire? Speriamo di no:)
[snip]
>> Ma il caso � infatti un artificio dell'intelletto umano, che ha capacit�
>di
>> calcolo limitate!
>
>Diciamo che il caso � diventato un p� una "panacea scientifica",adesso ci
>spiegano un p� di tutto:la nascita dell'universo,l'evoluzione della vita,il
>libero arbitrio...
Beh, devi ammettere che � sorpendente, in effetti il principio di
indeterminazione sembra un qualcosa che pu� garantire un "libero arbitrio
biblico", e conta tutte le altre teorie, come quella del caos, che si
rifanno alla probabilit� e che stanno venedo fuori in questi anni...
Forse il principio di indeterminazione da solo non sar� un modo di risolvere
tutti i problemi per la fisica, ma molti sono convinti che grazie alla
relativit� e alla meccanica quantistica si perverr� prima o poi ad una
teoria unificata che ci dir� tutti i COME dell'universo... se non � una
panacea scientifica questa!
>Ho letto che alcuni ricercatori individuano il libero arbitrio nei processi
>di indeterminazione quantistica a livello neuronale;ma riflettiamo un
>attimo,ammesso che questa *ipotesi*(visto che le conferme empiriche
>scarseggiano)fosse provata,allora che cavolo di "libero" arbitrio sarebbe
il
>nostro? Forse sarebbe libero nel senso che alla fin fine non siamo *noi*
che
>decidiamo veramente le cose,ma � quasi il "libero arbitrio" che decide per
>noi,mamma mia che casino!
Forse � l'impostazione sbagliata:) prova a pensare all'indeterminazione come
ad un mezzo per pervenire al libero arbitrio. E non cadere anche tu in
trappole linguistiche: ricorda che il libero arbitrio � un concetto
antropico, che significa libert� decisionale: non si discosta molto dal
principio di indeterminazione. Forse abbiamo capito con quale principio Dio
ci ha reso liberi di decidere (sempre se esiste).
>Quello che faccio nella vita non lo so,per quanto riguarda gli studi,studio
>sociologia(materia che mi ha dato la possibilit� di studiare molte
>cose:logica,informatica,antropologia,economia,epistemologia,storia,psicolog
i
>a,cinema,filosofia ecc.ecc.)e da "autodidatta" mi piace approfondire un
>sacco di cose diverse(compresa la musica of course).
>Tu studi fisica?
Io studio scienze biologiche, ma la fisica mi affascina parecchio. Anche la
filosofia, ma non sono molto ferrato:)) l'ho dovuta approfondire anch'io da
autodidatta, ed � per questo che ho qualche buco.
--
Sthepen Hawkings
" With lust, you're kicking mankind to death..."
ICQ# 44270066
Received on Wed Jul 28 1999 - 00:00:00 CEST