Re: R: Spazi multidimensionali

From: Mauro RICCARDI <df185279_at_cerd1.difi.unipi.it>
Date: 1999/07/28

On 21 Jul 1999, Fabio Ceccarelli wrote:

> Avvertenza: questa risposta � molto lunga... per cui mi scuso in anticipo
> con chi vorr� leggerla fino in fondo.

E si' ... stiamo prendendo un brutto vizio ... :-)

Mi sa che d'ora in poi ti rispondero' a fascicoli ...

> > ... non capisco perche' ti fossilizzi tanto sulla questione del tempo:
>
> Il ragionamento che ho seguito, ha un percorso logico che per motivi di
> spazio ho omesso nella prima esposizione. Inizialmente (quando parto dalla
> prima dimensione) non voglio considerare il tempo. Il perch� di questo
> fatto, nasce dalla seguente considerazione: siccome lo "scorrere del tempo"
> (chiedo scusa per l'imprecisione del termine, ma serve a rendere l'idea)
> permette lo spostamento all'interno dello spazio, allora dovr� essere
> trattato come una cosa a parte, cio� come una "classe dimensionale" diversa
> da quella spaziale. Ecco perch� insisto sul fatto che fino all'osservatore
> "tridimensionale" il tempo non c'entra.

E io invece ribadisco che usando il termine *movimento* tu non fai
distinzione tra l'atto del moto di un sistema, e delle possibili
trasformazioni, alle quali facevo riferimento io.
Riguardo al termine *classe dimensionale* tu dici (dopo) che una *classe
dimensionale* e':
*una terna cartesiana omogenea, cioe' in cui le dimensioni hanno tutte la
stessa unita' di misura. Pertanto le tre dimensioni dello spazio
costituiscono una classe dimensionale... cioe' la classe di partenza.*

Pero' adesso dici che *il tempo e' una classe dimensionale ...*.
Ma allora, quante *dimensioni di tipo temporale* intendi introdurre ?
A me per esempio piacerebbe di introdurne 10000, pero' poi ne uso soltanto 1,
perche' cosi' mi diverto di piu' ...
Spero di avere reso l'idea ...

>
> > stai cercando un apparato (matematico) per comprendere il funzionamento
> > della visione e per estenderla a piu' dimensioni, ti devi preoccupare di
> > descrivere soltanto l'oggetto che stai studiando;
>
> In realt� non st� cercando di estendere il funzionamento della visione a pi�
> dimensioni... questa cosa � solo una conseguenza del ragionamento che ho
> seguito :-)
> Il mio obiettivo principale � di capire se esistono dimensioni superiori
> alla quarta, ed in caso affermativo, capire come sono fatte, quali possano
> essere le leggi fisiche.
> S� che ci sono una marea di fisici che se ne occupano da molti anni, (teoria
> delle superstringhe) e che ipotizzano l'esistenza di 43 dimensioni (ad
> esempio il prof. Antonio Zichichi), ma nella loro trattazione, queste
> dimensioni superiori rimangono qualcosa di astratto...

Alcune dovute precisazioni:

a) La teoria di stringa (supersimmetrica o no) in questo discorso non
c'entra: essa e' una teoria basata su un qualcosa di molto astratto (molto
di piu' che non la teoria dei campi, della quale costituisce una versione
*on steroids*, se cosi' si puo' dire ...), e, a parte che sta attendendo
(con un po' di disperazione, mi sia consentito dire) verifiche
sperimentali, e' decisamente fuori luogo in queste discussioni, le
quali sono solo *considerazioni geometriche attorno al tavolino di un
bar*;niente di piu'.

b) *il prof.* con la teoria di stringa non mi sembra andare meglio del
cavolo a merenda (insieme alla macedonia e alla polpa di granchio ...):
percio' direi di lasciar perdere anche tale pur pio personaggio (scusate
l'allitterazione).

Se vuoi cercare di capire se ci sono altre dimensioni superiori alla
quarta, devi prima precisare a te stesso che cosa intendi con questa
coraggiosa locuzione: bada che le dimensioni in fisica hanno una grossa
importanza, tanto addirittura che certe cose accadono solo in un certo
numero di dimensioni. Non basta un poco di geometria unita ad una pur
abbondante dose di senso pratico per venire a capo della faccenda.

> > Poi non capisco cosa vuoi dire dicendo che *la tridimensionalita' la si
> > percepisce grazie al movimento* ... Percepire in che senso ?
>
> Nel senso pi� generico possibile. Se io dico che st� "vedendo" un oggetto,
> mi limito soltanto alla vista. In uno spazio a 4 dimensioni noi abbiamo 5
> sensi (vista, udito, olfatto, gusto e tatto). Ma in uno spazio a 5, 6 o 7
> dimensioni, siamo propri sicuri che le informazioni che si possono ricevere
> viaggino soltanto con i 5 sensi? Chi mi garantisce che eventuali osservatori
> di uno spazio a dimensione superiore non abbiamo altri organi sensoriali?
> Siccome questa cosa non � conosciuta a priori, allora il discorso deve
> essere generalizzato al massimo :-)
> Per ora comincio a analizzare la vista, poi per induzione cerco di
> estrapolare sugli altri sensi.
>
> P.S. qualcuno mi ha suggerito che se la dimensione di appartenenza � "n"
> allora i sensi potrebbero essere "n+1"... � una bella ipotesi, ma siccome
> non siamo riusciti a dimostrarla, la ritengo poco attendibile

Credo di non essermi spiegato bene, anzi, credo di avere dato qualcosa di
troppo per scontato;
Questo discorso ha decisamente poco senso, perche' i cosiddetti *5 sensi*
degli esseri umani, sono soltanto degli apparati che reagiscono a
stimoli esterni in determinate maniere, permettendoti di acquisire
informazioni sull'ambiente.
E' vero che 5=4+1, ma non bisogna lasciarsi trasportare traendo elucubrate
deduzioni su questo asserto; basta guardarsi un po' intorno: ad esempio,
non puoi chiamare tatto la sensibilita' *calorimetrica* delle *labbra* di
un serpente a sonagli, percio' devi considerarlo un senso in piu', e non
puoi considerare olfatto la sensibilita' di alcuni organelli
*addizionali* che si trovano in *appositi* alloggiamenti del suo cranio, e
chi piu' ne ha piu' ne metta ... il pensare a un effetto dimensionale sul
numero di sensi degli esseri viventi significa dimenticarsi che al di la'
delle argomentazioni *filosofiche* esiste la natura che funziona nel modo
in cui funziona e non in un altro ...
(BTW chiedo scusa agli eventuali zoologi o appassionati di zoologia per la
*brutalita'* del lessico che ho usato)


> Tornando invece a cio che mi hai chiesto, cercher� di chiarirti quello che
> intendo quando dico che "la tridimensionalit� la si percepisce grazie al
> movimento". Supponi di trovarti di fronte (a 15 metri di distanza) ad una
> parete enorme. Immagina che su questa parete ci siano due grandi finestre
> che distino fra loro 3 metri circa. Dietro una delle due finestre c'� un
> panorama reale (ad esempio alberi, case ecc.) dietro l'altra c'� una foto
> gigante (in alta risoluzione) che raffigura lo stesso panorama. ...
[snip]
> ... Questo significa che, in assenza di movimento
> (sia dell'osservatore che dell'oggetto osservato) mettendo a confronto uno
> spazio tridimensionale, con la sua proiezione su uno spazio bidimensionale
> (la foto), abbiamo una percezione equivalente. Cio� in assenza di movimento,
> gli oggetti ci appaiono bidimensionali.

L'argomentazione che hai usato e' banalmente falsa (del resto se fosse
vera sarebbe banalmente contraddittoria, per il fatto che tu puoi usare al
posto della maxi foto un maxi schermo con un film, col che verresti
ingannato sulla tridimensionalita' pure in presenza di movimento);
Il concetto che hai espresso, invece, mostra che non mi ero ingannato
di molto sul tuo concetto di *osservatore* ...
Per osservatore si intende *qualcuno* (ma non e' necessario che sia una
persona) dotato di strumenti di misura ... non mi interessa che al mio
osservatore piaccia il gelato all'amarena, o che si accorga di una fuga di
gas nel laboratorio di fronte:un osservatore e' niente piu' e niente meno
di quello che ho detto ...

> >... anche se mi sembra di vedere una piccola
> > discrepanza; ma questo credo che sia meglio che me lo dica tu ...
>
> Purtroppo non ho avuto molto tempo per notare questa piccola
"discrepanza".
> Non ti dispiacerebbe farmela notare? ;-)

La discrepanza la vedevo perche' pensavo che tu facessi semplicemente
confusione tra cos'e' misurare e cosa e' vedere ... invece sei andato
molto piu' in la'! :)



> > E qui ritorna il tempo ! ...
[snip]
> > ...la visione non e' solo uno schemino geometrico di
> > rette e punti, ma un fenomeno dinamico, una propagazione di radiazione
> > elettromagnetica, che interagisce con la materia e viene riflessa,
> > rifratta, diffusa etc. tutto in giro ...
[snip]
> Si, conosco gli argomenti di cui parli. Bene o male, ho terminato il biennio
> di ingegneria, ma nonostante questo, insisto a trattare il tempo come una
> dimensione qualsiasi. Secondo me (ma questo non lo s� dimostrare), quando
> una "classe dimensionale" si satura, le dimensioni successive pur essendo
> dello stesso tipo di quelle precedenti, devono cambiare aspetto, apparendo
> sotto un'altra forma. Nel nostro caso siccome lo spazio � gi� saturo (cio�
> contiene 3 dimensioni spaziali) la successiva deve assumere un aspetto
> diverso... il tempo appunto :-)
> E sono altres� convinto che questa non � l'unica dimensione esistente, cio�
> secondo me esiste almeno un'altra dimensione temporale, ortogonale a quella
> nostra.
> Tutto ci� di cui mi hai parlato tu (fenomeni dinamici, radiazione
> elettromagnetica, ecc.) � soltanto, a mio avviso, un conseguenza di questo
> "effetto illusorio" di cui ti ho parlato, cio� del fatto che a noi il tempo
> ci appare come qualcosa che scorre e che durante il quale avvengono i
> fenomeni di cui sopra.

E questo fatto della saturazione da dove salta fuori ??
Come fai a dire che *una classe dimensionale si satura*, qualunque cosa
cio' voglia dire ? Perche' si satura ? E' possibile prevedere questa
saturazione ? E cosi' via ...

Per quanto riguarda il resto, non ti offendere se ti dico che io non credo
che tu conosca gli argomenti di cui parlo: o almeno non lo si evince da
cio' che dici: parli di *effetti illusorii* ma non mi sembra che tu faccia
molta attenzione al fatto che queste *illusioni* sono i fenomeni fisici
che avvengono, punto e basta. Nessuna fantasia sillogistica puo'
sostituire la natura in tutte le sue manifestazioni.
Leonardo diceva: *guardati da coloro la cui scienza inizia e finisce
nell'intelletto*; ti dice qualcosa ?

> P.S. Con classe dimensionale intendo una terna cartesiana omogenea, cio� in
> cui le dimensioni hanno tutte la stessa unit� di misura. Pertanto le tre
> dimensioni dello spazio costituiscono una classe dimensionale... cio� la
> classe di partenza.
>
> > BTW, siamo giunti al punto in cui, per proseguire, devi definire per bene
> > cio' che intendi per *osservatore*: osservare nel senso di vedere ? Nel
> > senso di compiere delle misure ?
>
> Per ora con osservare intendo dire vedere... poi se vogliamo generalizzare
> possiamo anche intendere come misurazione.

No, questo e' falso: vedere e' diverso da misurare ! Per questo te lo
avevo domandato, perche' tu lo dicessi esplicitamente in modo da avere una
base comune su cui ragionare.

Invece la base comune non l'abbiamo trovata, infatti di quello che segue
(per fortuna di chi ha letto fin qui :) ) non ho capito proprio niente:
quali sono i ragionamenti e quali le conclusioni ?
Ti ripeto: se vuoi farti capire devi essere preciso e rigoroso;

Still Waiting ...

   grazie per lattenzione
                      bye mr
Received on Wed Jul 28 1999 - 00:00:00 CEST