dumbo ha scritto:
> "Aleph" <no_spam_at_no_spam.com> ha scritto:
...
> > E' evidente quindi che un Universo che esiste da sempre elimina
> > *logicamente* la necessit� di una causa prima, perch� la catena delle
> > cause ordinata temporalmente � illimitata inferiormente.
> Nel caso che discutiamo (l'universo) per "causa" intendo
> spiegazione. Non � detto che tra un ente A e la sua spiegazione B
> debba esserci una successione temporale.
Brutto segno quando, evidentemente in mancanza di argomenti cogenti, si
comincia a giocare con i termini linguistici (Wittgenstein docet).
E comunque, a parte alcuni fenomeni quantistici particolari per la
descrizione dei quali pu� essere necessaria una ridefinizione del
principio di causalit�, le spiegazioni nell'ambito della fisica moderna,
da Galileo a Newton in poi, si estrinsecano proprio tramite
l'identificazione ed enunciazione di "cause efficienti" soprastanti ai
fenomeni.
> Il valore numerico di
> pigreco puoi spiegarlo con una serie, ma non puoi dire che "prima"
> (nel tempo) viene la serie e "dopo" (sempre nel tempo) il pigreco.
Non c'entra assolutamente nulla.
Il pi greco � una quantit� matematica che non fa parte del mondo fisico e
tanto meno vi � collocato cronologicamente: non si vede quindi in che modo
possa essere soggetto al principio di causalit�.
Bell'esempio di come facendo confusione con termini e concetti si possa
arrivare ad affermazioni prive di senso: hai uguagliato il termine
(concetto) "causa efficiente" (uso la terminologia aristotelica per
chiarezza) a quello di "spiegazione", e poi hai indebitamente applicato il
concetto di spiegazione (oltretutto una serie numerica non "spiega"
affatto un numero, se mai ne d� una rappresentazione quantitativamente
equivalente) a una relazione matematica, per dedurne che non sempre vi �
una relazione di ordinazione temporale tra una causa e il suo effetto nel
mondo fisico.
Davvero un gran pastrocchio! :))
> Come avrai notato non parlo mai di "causa prima"
> ma di "causa fondamentale" proprio perch� l'aggettivo
> "prima" pu� essere inteso in senso cronologico, mentre
> non � in questo senso limitato che la intendo.
Mah, ancora dispute terminologiche del tutto vuote di sostanza:
quella che tu chiami fondamentale � una causa unica e siccome dovrebbe
render conto (in termini cosmologici, ad esempio) del B.B. � anche una
causa prima (che poi filosoficamente parlando � l'analogio del motore
immobile di Aristotele).
> "Fondamentale"
> � secondo me preferibile, perch� non esclude un' azione
> continua e permanente.
La visione della rivoluzione permanente (Trosky) rispetto a quella
limitata a un solo stato (Stalin)? :))
Chiacchere sensa senso, ma il concetto di causa prima si applica lo stesso
in entrambi i casi.
> >> ma ha pur sempre bisogno
> >> di una causa "prima" in senso logico,
> > No, vedi sopra.
Ho visto, e allora?
> Rimandare la spiegazione all' infinito ti sembra
> spiegare ?
E' soltanto uno dei modi di risolvere logicamente il problema della "causa
prima", il che non vuol dire affatto che sia un modo assolutamente
soddisfacente.
> >> cio� di una causa fondamentale
> >> che risponda alla domanda: perch� l'universo esiste ed � fatto cos�,
> >> mentre poteva non esistere o essere fatto in modo diverso ?"
> > Anche a mio parere nell'ambito della fisica, domande metafisiche come
> > quella di sopra sono insensate, sia che ci si occupi di modelli di
> > Universo con un'origine finita nel tempo, sia di modelli di Universo privi
> > di un'origine.
> sono d'accordo se vuoi dire che queste domande metafisiche non
> fanno parte della fisica (non per niente si chiamano metafisiche)
> ma perch� dici che sono insensate, nel senso di "senza senso" ?
> Come lo dimostri che sono senza senso?
Per via del fatto che si basano su presupposti arbitrari, che non sono
corroborabili in alcun modo a priori.
La molteplicit� (ritenuta possibile) dell'universo � solamente un parto
della fantasia umana, poich� a noi non � concesso di sperimentare
empiricamente alcun altro universo diverso da quello in cui viviamo.
Evochiamo (o meglio, evocate) N universi possibili, ma ne possiamo
apprezzare uno soltanto. E il bello � che diamo (o meglio, date) persino
rilievo ontologico a queste che sono soltanto allucinazioni metafisiche.
In M.Q. quando asserisco che un fotone � in una sovrapposizione di stati
di polarizzazione, prima che esso incida ad esempio su un filtro Polaroid,
lo posso fare perch� prima ho potuto verificare empiricamente che esistono
fotoni in ognuno degli stati che ipotizzo come possibili; in altre parole
trasferire la libert� d'immaginazione sul piano ontologico � sicura fonte
di deliri.
> Certo escono dall'ambito della fisica. E allora? Se mi chiedo
> la causa della seconda guerra mondiale non trovo la risposta
> nei libri di fisica, ma posso per questo dire che la domanda �
> insensata?
No, perch� � una domanda che attiene integralmente al mondo fisico (qui
inteso nel senso di realt� sensibile) come lo sperimentiamo tutti i giorni.
> Se come fisico ti interroghi continuamente sulle cause
> di questo e quel fenomeno, perch� non ti poni domande
> sulla causa fondamentale di tutto?
Perch� non ritengo possibile, non dico rispondere concretamente, ma
neppure indirizzare in maniera utile, costruttiva e razionale (nel senso
di uso retto della ragione alla maniera di Kant) l'approccio a determinate
domande.
Chi lo ha fato o dice di farlo ha prodotto soltanto turlupinature
intellettuali prive di sostanza.
E se mi chiedi come lo dimostro, ti rispondo semplicemente che sulle tesi
metafisiche, di chicche e ssia, non c'� mai stato, e mai ci sar�, il
minimo accordo intersoggettivo tra esseri pensanti (come accade in ambito
scientifico), ma unicamente lo sciorinamento di tesi personali e
solipsistiche.
> Siamo tutti d'accordo che si devono cercare le cause di ogni
> cosa, se no addio scienza.
Credo di non essere completamente d'accordo con la tua affermazione di
sopra.
La scienza, in generale, prova a dare risposte a questioni che da un lato
sono concrete e dall'altro (coerentemente con il proprio grado di
sviluppo) sono affrontabili positivamente, o per lo meno risultano
abbordabili all'interno di un programma di ricerca definito e
concretamente realizzabile.
> Ma allora perch� proprio davanti
> all'insieme U di tutte le cose e di tutti i fenomeni non
> dovremmo pi� farci domande?
L'insieme U, come lo hai poveramente definito sopra, semplicemente non �
l'oggetto di studio di alcuna disciplina scientifica.
Chiediti perch�.
> Mi spieghi perch� U dovrebbe
> essere fondamentalmente diverso dai suoi componenti?
Russel trov� un bell'esempio di insieme "fondamentalmente diverso" dai
suoi componenti: "l'insieme di tutti gli insiemi che non contengono s�
stessi come elemento", arrivando a un bell'assurdo logico :).
> Perch�
> dovrebbe avere una posizione di privilegio, essere intoccabile al
> punto da ritenere un sacrilegio indagare sulla sua causa?
Non � sacrilego. E' dimostrabilmente inutile.
> L' insieme
> di tutte le cose non � forse una cosa ?
No: l'insieme di tutte le cose � un concetto puramente astratto, non
applicabile in pratica, poich� non conosciamo tutte le cose del mondo
reale.
Inoltre la definizione di "cosa" allude generalmente a un concetto di
individualit�.
> L'insieme di tutti i fenomeni
> fisici non � forse un fenomeno fisico?
No: anche qui si tratta di una proposizione astratta priva di significato
concreto; tant'� vero che mentre ogni fenomeno fisico individuato �,
potenzialmente, oggetto di studio della fisica, l'insieme di tutti i
fenomeni fisici non lo � manco per idea.
> Se no, scusa, cos'�?
Vedi sopra.
> E allora, se ha senso interrogarsi sulla causa di ciascuno dei
> singoli fenomeni perch� dovrei considerare improvvisamente
> insensata la domanda sulla causa del loro insieme?
Penso di averti risposto ampiamente, ma per riassumere direi che dal mio
punto di vista � "sensata" una domanda suscettibile di una risposta
razionale (non necessariamente domattina, ovviamente), la cui validit�
possa essere riconosciuta intersoggettivamente da una vasta platea di
soggetti raziocinanti.
...
> sull' aggettivo dogmatico non sono d'accordo, perch� la ricerca della
> causa fondamentale (che nel caso che prospetti adesso sarebbe anche
> causa prima) non � religiosa ma filosofica:
Non ho mai parlato di religione in quanto precede.
> e infatti ci sono teisti
> che non aderiscono ad alcuna religione organizzata.
Il mio scetticismo sulla metafisica coinvolge parimenti anche costoro, non
sono affatto razzista.
...
> La filosofia
> parte da assiomi (e questo procedimento, necessario in qualunque
> discorso razionale, non lo si pu� chiamare dogmatismo se no
> dovremmo dire che � dogmatica qualunque scienza) e poi cerca
> di sviluppare un ragionamento.
C'� una differenza fondamentale e una distanza incommensurabile con
l'approccio scientifico.
La scienza pu� verificare a posteriori la bont� dei propri assiomi sulla
base dei risultati che essa predice e del proprio confronto con i dati
empirici, la metefisica no, essendo per propria natura autoreferenziale e
avulsa dal mondo reale.
Inoltre, e le geometrie non euclidee stanno l� ad attestarlo, � possibile
negando o affermando uno stesso assioma, ottenere delle costruzioni
altrettanto valide e corrette sul piano logico-formale.
> Certo la ricerca non � di tipo fisico,
> ma questo non esclude che possa arrivare a conclusioni sicure:
Non c'� alcuna conclusione sicura che sia mai stata proposta in ambito
metafisico.
Neppure una.
> la certezza non � una prerogativa esclusiva della fisica, su questo
> penso tu sia d' accordo.
Dovremmo definire adeguatamente il termine "certezza", ma senza cavillare
troppo direi che le elucubrazioni della metafisica non hanno poprtato mai
ad alcun tipo di certezza (comunque la si voglia definire).
Saluti,
Aleph
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Received on Tue Jun 08 2010 - 18:18:19 CEST