Re: Cosa c' era prima del Big Bang ?

From: Soviet_Mario <Soviet.Mario_at_CCCP.MIR>
Date: Thu, 03 Jun 2010 17:50:20 +0200

Il 03/06/2010 10:43, Aleph ha scritto:
> Soviet_Mario ha scritto:
>
> ...
>> Inoltre se anche si produce attrito interno (non verso
>> l'esterno e indi non dissipativo), l'energia totale mica
>> varia, cambia solo forma da una ordinata di moto ad una
>> termica disordinata.
>
> L'energia si conserva, ma l'entropia aumenta, in accordo al secondo
> principio della termodinamica.


> L'idea che l'entropia di un universo oscillante dovrebbe aumentare ad ogni
> ciclo � corroborata dal fatto che, almeno nella rapptresentazione che ne
> viene data comunemente, c'� una sorta di "tempo cosmico" unitario che
> continua ininterrotto a crescere in maniera monotona da ciclo a ciclo.

Uhm, non capendone molto, dico che non mi torna.
O meglio, se davvero il big crunch si conclude in una
singolarit�, allora anche il tempo interno dovrebbe
azzerarsi e ripartire (se assumiamo che nessuna informazione
o traccia dello stato pregresso possa sopravvivere ad essa,
ed � quel che penserei).
Presumo anche io che esisterebbe un qualcosa di globale, che
alcuni post fa deliberatamente chiamai "contatore
sequenziale" proprio per distinguerlo dal tempo, che forse
potrebbe essere pure esso un tempo, ma imho senza nessuna
relazione col tempo interno (locale)

> Ora, � esperienza comune che, a livello macroscopico, la freccia del tempo
> sia allineata nel verso della crescita dell'entropia. Pare quindi
> assolutamente ragionevole e in linea con quanto sappiamo oggi ipotizzare
> un aumento monotono dell'entropia nel corso di tutte le ipotetiche
> oscillazioni cosmiche; anche perch� risulta difficile capire cosa potrebbe
> fungere a livello fisico da "scolatoio cosmico" per l'entropia risultante
> in eccesso a fine ciclo.
>
> L'imbarazzo esistenziale nei confronti di un Universo oscillante, con
> annesse teorie filosofiche sull'eterno ritorno, � ben rappresentato da una
> bella battuta di Woody Allen che, in non so pi� quale film, diceva in tono
> abbastanza disgustato: "Vorr� dire che dovr� rivedere ancora Holiday on
> ice" :).
>
>> Per me il terzo principio, in cui credo fermamente e ritengo
>> locale (anche se inteso alla massima scala osservabile) non
>> necessariamente si estende all'universo considerato come
>> sistema di "s�" e qualcos'altro che dovrebbe consentirgli di
>> dissipare alcunch�. Essendo la sola cosa che esiste, � come
>> fosse chiuso e isolato, e tanta massa+energia contiene in un
>> certo istante, tanta ne contiene in quello dopo.
>
> Quest'affermazione a rigore � ritenuta falsa nel modello standard del
> Big-Bang (con o senza oscillazioni): l'espansione cosmica globale
> diminuisce infatti l'energia (fungendo da "scolatoio cosmico" per
> l'energia, ma non per l'entropia) della componente radiativa (fotoni in
> primis) di un fattore 1/a(t) (dove a(t) � il fattore di scala
> dell'espansione); tant'� vero che mentre nel lontano passato la forma
> energetica dominante era la radiazione (grosso modo per redshift maggiori
> di z circa 10.000) successivamente lo � diventata la materia, ordinaria
> e/o oscura che dir si voglia.

sorry, ma non ho capito, ed � un punto interessante. Spero
che potrai spiegarmelo meglio. Nel frattempo dico cosa
pensavo, e mi dirai se sono in errore.

1) ritenevo che la quantit� totale di energia (dove per
totale intendo di qualsiasi genere, incluse ma non solo, sia
l'energia raggiante sia la materia) fosse costante.
2) mi risultava che questi due comparti non siano comunque
reciprocamente impermeabili ma bens� comunicanti (ossia in
determinate circostanze della materia si pu� annichilare
generando luce, in altre fotoni particolari interagendo
possono generare coppie o sciami di materia).
3) Assumendo di considerare un contesto in cui NON avvenga
nessuno dei due processi (interconversioni) pensavo (ma non
era una nozione appresa, solo una mia idea) che :
3-a) con l'espansione dello spazio la massa dei corpi
rimanesse circa costante. Il dubbio (e il circa) solo perch�
con l'aumento delle distanze crescerebbe (penso) l'energia
gravitazionale totale del sistema e avrei detto che per
conservare la somma energetica, i corpi dovessero
appesantirsi un poco. Insomma una ragionamento per analogia,
forse errata, al fatto che i nucleoni isolati hanno una
somma di masse superiore al loro stato aggregato (legato) in
un nucleo.
3-b) una regione di spazio in espansione contenente solo
fotoni causasse un loro spostamento al rosso. Ora questo mi
parrebbe soltanto una diluizione, ossia una minore densit�
di energia per unit� di volume, ma non proprio una
diminuzione di energia totale. Te ne chiedo conferma. Sempre
cucendo insieme notizie sparse lette in giro, sapevo anche
che per i fotoni non esiste una invariante conservata circa
il loro numero (ossia pochi fotoni energetici possono
dividersi in tanti di minore frequenza). Potrebbe essere una
spiegazione per la conservazione della E_radiante totale se
essa si diluisse solo ? Chiaro che se mi dici che non si
conserva, allora la spiegazione non � nemmeno necessaria.
Ma mi lascerebbe di stucco sapere che l'energia raggiante
non si conserva, come tu dici, finisce in uno scolatoio.
E dove va a finire ? Sparisce semplicemente ?
E ancora, se la sola espansione dello spazio facesse sparire
energia raggiante, perch� allora una ricontrazione (crunch)
non dovrebbe farla ricomparire per la stessa magia ed in una
misura in effetti coincidente ?
Cio�, se accetto che possa esistere uno scolatoio che fa
sparire energia dall'universo che si espande, immagino possa
anche esistere una magica sorgente che fa ricomparire
energia qualora esso dovesse contrarsi.
Gradito commento anche su codesto punto. Capisco che � pura
logica verbale, ergo chiedo dove starebbe il vizio

> Ancora in seguito, in tempi cosmologicamente
> recenti, sarebbe tornata a dominare l'energia sottoforma di "energia
> oscura", almeno per chi crede al modello di concordanza in cui l'energia
> oscura abbia le medesime propriet� della
> costante cosmologica.

E, assumendo una contrazione (causata da cosa a questo punto
non so), non potrebbe tornare a dominare l'energia radiante
? PErch� non sarebbe reversibile ?
Spiegare l'impossibilit� con l'entropia, mi pare quasi un
autoriferimento ciclico (ma boh, magari sbaglio)
ciao
Soviet_Mario


> Saluti,
> Aleph
>
Received on Thu Jun 03 2010 - 17:50:20 CEST