Re: Cosa c' era prima del Big Bang ?

From: dumbo <_cmass_at_tin.it>
Date: Fri, 4 Jun 2010 04:52:17 +0200

"Aleph" <no_spam_at_no_spam.com> ha scritto nel messaggio
news:htnu3j$nd2$1_at_news.newsland.it...
> dumbo ha scritto:
>
>> "Valter Moretti" <vmoretti2_at_hotmail.com> ha scritto:
>
> ...
>> Un universo "che esiste da sempre" non elimina la necessit�
>> di una causa prima, perch� � vero che non ha bisogno di una
>> causa "prima" in senso cronologico,
> ...
>
> Il principio di causalit� � applicabile unicamente a eventi/fenomeni che
> siano ordinati cronologicamente nel tempo:
> condizione necessaria, ma non sufficiente, perch� A sia causa di B
> � che intanto A preceda B temporalmente e senza ambiguit�
> (in termini di relativit� ristretta A deve essere necessariamente
> collocata nel passato assoluto di B).
> E' evidente quindi che un Universo che esiste da sempre elimina
> *logicamente* la necessit� di una causa prima, perch� la catena delle
> cause ordinata temporalmente � illimitata inferiormente.

Nel caso che discutiamo (l'universo) per "causa" intendo
spiegazione. Non � detto che tra un ente A e la sua spiegazione B
debba esserci una successione temporale. Il valore numerico di
pigreco puoi spiegarlo con una serie, ma non puoi dire che "prima"
(nel tempo) viene la serie e "dopo" (sempre nel tempo) il pigreco.

Come avrai notato non parlo mai di "causa prima"
ma di "causa fondamentale" proprio perch� l'aggettivo
"prima" pu� essere inteso in senso cronologico, mentre
non � in questo senso limitato che la intendo. "Fondamentale"
� secondo me preferibile, perch� non esclude un' azione
continua e permanente.

>> ma ha pur sempre bisogno
>> di una causa "prima" in senso logico,

> No, vedi sopra.

Rimandare la spiegazione all' infinito ti sembra
spiegare ? Un debito non lo saldi aprendone
un altro da un'altra parte. Qui c'� un debito con
la ragione, � troppo comodo ignorarlo.

>> cio� di una causa fondamentale
>> che risponda alla domanda: perch� l'universo esiste ed � fatto cos�,
>> mentre poteva non esistere o essere fatto in modo diverso ?"

> Anche a mio parere nell'ambito della fisica, domande metafisiche come
> quella di sopra sono insensate, sia che ci si occupi di modelli di
> Universo con un'origine finita nel tempo, sia di modelli di Universo privi
> di un'origine.

sono d'accordo se vuoi dire che queste domande metafisiche non
fanno parte della fisica (non per niente si chiamano metafisiche)
ma perch� dici che sono insensate, nel senso di "senza senso" ?
Come lo dimostri che sono senza senso?
Certo escono dall'ambito della fisica. E allora? Se mi chiedo
la causa della seconda guerra mondiale non trovo la risposta
nei libri di fisica, ma posso per questo dire che la domanda �
insensata?

Se come fisico ti interroghi continuamente sulle cause
di questo e quel fenomeno, perch� non ti poni domande
sulla causa fondamentale di tutto?

Siamo tutti d'accordo che si devono cercare le cause di ogni
cosa, se no addio scienza. Ma allora perch� proprio davanti
all'insieme U di tutte le cose e di tutti i fenomeni non
dovremmo pi� farci domande? Mi spieghi perch� U dovrebbe
essere fondamentalmente diverso dai suoi componenti? Perch�
dovrebbe avere una posizione di privilegio, essere intoccabile al
punto da ritenere un sacrilegio indagare sulla sua causa? L' insieme
di tutte le cose non � forse una cosa ? L'insieme di tutti i fenomeni
fisici non � forse un fenomeno fisico? Se no, scusa, cos'�?
E allora, se ha senso interrogarsi sulla causa di ciascuno dei
singoli fenomeni perch� dovrei considerare improvvisamente
insensata la domanda sulla causa del loro insieme?

> Inoltre � del tutto illusoria e priva di qualsiasi sostanza, anche nel
> caso di un Universo con un'origine finita nel tempo, il ricorso dogmatico
> alla causa fondamentale per "spiegare" (nel senso di cosa significa
> spiegare in fisica) ci� che � avvenuto dopo l'istante zero e soprattutto
> la necessit� di quello che � avvenuto rispetto ad altri esiti
> antropologicamente teorizzabili.

sull' aggettivo dogmatico non sono d'accordo, perch� la ricerca della
causa fondamentale (che nel caso che prospetti adesso sarebbe anche
causa prima) non � religiosa ma filosofica: e infatti ci sono teisti
che non aderiscono ad alcuna religione organizzata. La filosofia
parte da assiomi (e questo procedimento, necessario in qualunque
discorso razionale, non lo si pu� chiamare dogmatismo se no
dovremmo dire che � dogmatica qualunque scienza) e poi cerca
di sviluppare un ragionamento. Certo la ricerca non � di tipo fisico,
ma questo non esclude che possa arrivare a conclusioni sicure:
la certezza non � una prerogativa esclusiva della fisica, su questo
penso tu sia d' accordo.

Inoltre non ho mai detto che "per spiegare ci� che � avvenuto
dopo l'istante zero si deve ricorrere a cause metafisiche ".
Per esempio. ho forse detto che la formazione delle galassie
� un problema metafisico?

>> Domanda lecita dal momento che ci sono tanti modelli che funzionano
>> sulla carta ma non sono reali.
>
> Non vedo in base a quale principio il mondo delle idee dovrebbe coincidere
> con il mondo reale

neanch' io. Dove avrei detto una simile fesseria?

> (tanto pi� che il mondo delle idee � per sua natura
> molteplice, mentre il mondo reale � unico e unitario (mi riferisco al
> mondo fisico osservabile quindi niente multiversi e invenzioni del
> genere):

appunto, � proprio questo il problema: come mai una sola idea
di universo � realizzata, tra le infinite possibili ? Ripeto:
come mai ci sono tanti modelli di universo logicamente e
matematicamente coerenti che funzionano bene sulla carta ma
sono poi scartati dalle osservazioni?

> � una esperienza empirica fondamentale che tale equivalenza
> semplicemente non sussiste, n� potrebbe logicamente esistere data la
> natura suriettiva dell'applicazione che collega modelli e mondo reale.

esatto. E dunque si pone il problema: perch� proprio **questa** natura
si realizza?

> Le equazioni di cui parla Hawking non hanno alcuna vita autonoma, sono
> solo schemi di rappresentazione umani, definiti a posteriori, i quali
> vengono utilizzati per descrivere al meglio delle possibilit� alcuni
> aspetti parziali del mondo reale (che � sostanzialmente unico e unitario).

quindi sostieni che la coerenza dei modelli non realizzati � solo apparente,
e che studiandoli bene vi troveremmo delle inconsistenze capaci di spiegare
la loro non realizzazione ? Eppure non c'� niente di illogico
nella fisica aristotelica o in quella di Newton. Ma supponiamo che
l' universo reale sia davvero l' unico logicamente possibile; resta per�
da spiegare la sua esistenza reale, perch�, ne converrai, una possibilit�
logica mica deve per forza realizzarsi. Quindi: perch� la possibilit�
dell'universo si realizza ?

Forse perch� **deve** reralizzarsi, cio� perch� l'universo � ente
necessario? Ma in tal caso ti scontri col problema dei suoi limiti
(non parlo di limiti geometrici, come hai certo capito, ma genericamente
di limiti dell'essere). Da dove gli vengono, visto che essendo
increato non c'� niente e nessuno che possa limitarlo? L'unico limite
per un ente necessario � la coerenza interna, la non violazione del
principio di non contraddizione (perch� � ovvio che un ente logicamente
necessario non pu� essere illogico) e tale principio non impone alcun limite
all'essere dato che il concetto di "essere senza limiti" � logicamente
coerente.

Ecco perch� sostengo che un universo (di et� finita o infinita non
importa) rimanda inevitabilmente a una causa fondamentale
che lo trascende.

Ciao
Corrado
Received on Fri Jun 04 2010 - 04:52:17 CEST