Re: Cosa c' era prima del Big Bang ?

From: Soviet_Mario <Soviet_at_MIR.CCCP>
Date: Sat, 22 May 2010 22:57:41 +0200

Valter Moretti ha scritto:
> On 22 Mag, 11:13, luca <luca0..._at_yahoo.it> wrote:
>
>> Domanda : <non ha senso chiedersi cosa c' era prima del Big
>> Bang ,perch� il tempo stesso non esisteva> ,
>> ma questo non porsi la domanda attiene alle nostre
>> conoscenze attuali ?
>> alla nostra concezione
>> attuale del tempo ?
>
> certo, quale altrimenti?
>
>> siamo sicuri che la nostra
>> concezione del tempo sia corretta ?
>
> ovviamente no, la Scienza, per sua natura, non fornisce questo tipo di
> certezze assolute.

io non possiedo nessun'altra nozione di tempo diversa da
quello fisiologico (e immagino a stento quello
relativistico), ma la domanda di chiedersi cosa c'era prima
non mi pare completamente tautologica, se accompagnata ad
alcune condizioni al contorno.

Una di queste, che sottende ad es. il modello ciclico,
potrebbe essere che il concetto di tempo locale ha cessato
di esistere al Big Bang, ma questo non esclude che possa
essere esistito un altro intervallo di tempo locale
antecedente. Certo il definirlo antecedente presuma che gli
intervalli di tempo possano essere confrontati in una scala
assoluta, che per� non � necessariamente una scala di tempo,
ma solo un "enumeratore" di ciclo, di cui peraltro neppure
interesserebbe il valore assoluto ma solo quello relativo
(nel senso dell'ennesimo Bang, dell'enne-1 esimo, quello che
ho chiamato antecedente, forse causale", e dell'enne+1
esimo, quello che definirei successivo nella sequenza).
Non ci � dato di sapere (e non ha senso la domanda) solo
quanto durano gli stati di separazione (dal punto di vista
dei tempi locali, che terminano e ricominciano, potrebbe
essere zero quanto infinito, poich� essi sono reciprocamente
disgiunti).
Non so se questa visione suggerisca l'idea di una specie di
tempo globale in cui collocare quelli locali, ma imho non
tanto, perch� diversamente dal tempo locale, che chiamate
spazio tempo, non sembrerebbe avere alcuna commistione con
lo spazio, e nemmeno sembrerebbe supportare nessun altro
operatore se non quello di confronto del numero di ciclo,
diciamo cos�. Forse questo ente sarebbe solo una sorta di
prosecuzione del principio di causalit�, che dice solo cosa
causa cosa senza chiarire appunto la durata dei fenomeni.

Mancherebbe, per la mia immaginazione, un qualche modo per
chiedersi quale sia il reale valore assoluto del
"contatore", a meno che qualche genere di grandezza
conservata non mantenga qualche informazione globale da un
crunch al successivo.

Imho cmq solo un modello ciclico stazionario (ogni ciclo �
identico al precedente dal punto di vista di opportune
invarianti : potrebbe essere l'energia totale e/o la massa
totale, che magari sarebbe zero) pu� rimuovere ogni domanda
circa un principio primo, grazie alla sua infinitezza.
Ma come distinguere infinito da infinito pi� uno non lo
immagino molto.

Invece torniamo ai modelli aperti. Ebbene, ritengo che le
obiezioni di Alan Guth non si possano liquidare facilmente.
Forse � autoreferenziale il concetto di prima.
Ma la domanda di COSA sia esploso la trovo molto meno
fragile ad attacchi formali. Stessa cosa circa la domanda
del PERCHE' ci� che � esploso, � esploso.

Ovviamente non sappiamo rispondere, ma non possiamo dire
solo che le domande non hanno senso come quella del cosa
c'era prima.

In effetti forse mi piacevano tanto i modelli ciclici, ora
desueti (mi pare) proprio perch� mettevano abbastanza a
tacere i dubbi sulle cause prime.

> Tuttavia con il tipo di certezze relative che
> fornisce si fanno funzionare i PC, le automobili ecc ecc...
> Poi la cosmologia che � solo parzialmente una scienza sperimentale (in
> un certo senso bisogna aspettare che gli esperimenti si facciano da
> soli), le cose sono ancora pi� complicate.
>
>
>> Insomma vorrei dire che una cosa � affermare che con
>> la fisica attuale non si <riesce> a capire
>> cosa c' era prima e altra cosa � affermare che < �
>> inutile > chiedersi cosa c' era prima .
>

Si ma per quanto ugualmente inutile, non mi sembra
inconsistente chiedersi COSA sia esploso.

> la fisica attuale dice che con la nozione di tempo che siamo arrivati
> a costruire fino ad oggi
> passando dalle idee classiche a quelle relativistiche, se sono veri i
> modelli cosmologici che prevedono il big bang, non ha senso chiedersi
> cosa ci sia "prima" del big bang perch� � una pura contraddizione di
> termini.

Si questo lo ammetto, � una domanda malposta perch� richiama
un concetto non inizializzato

> Non � che "non si riesce a capire", � che, con la nozione di
> tempo che si ha in cosmologia relativistica, NON significa niente. La
> domanda te la puoi fare solo se hai qualche altra nozione di tempo,
> che per� deve andare d'accordo con le cose sperimentalmente note...

E'per questo che sento l'esigenza di pensare in termini di
conteggiatori di ciclo. Peraltro, trattandosi di parametro
globale ed esterno, potrebbe facilmente essere trasparente
dall'interno.
Ora io non so se, sempre in un modello ciclico, esistano o
meno delle invarianti o qualche genere di parametro globale
possa conservare traccia dei cicli precedenti. Propenderei
per la prima per semplicit�. E' pi� facile concepire un
infinito stazionario che uno scandito da qualche parametro
che varia (tipo la massa totale aumenta, ma quanto ? Per
sempre ? Oscilla ?).
Ma cmq sia, non potremmo mai sperimentare n� l'una ipotesi
n� l'altra se non riuscendo a sfuggire al big crunch e
collocandoci in una posizione di osservatore esterno.
In questo senso penso che la "mia" idea di sequenzialit� di
ciclo possa grossomodo avere la caratteristica che dici, di
non contravvenire a niente di noto, in quanto parametro
esterno puro, ed invisibile da dentro.

> Se sapessi quali nozioni di fisica e matematica tu conosci potrei
> essere pi� preciso...
> Ciao, Valter

Epper� ... purtroppo questa ciclicit� non sembra esserci,
per cui ricascherei nei dubbi di Guth
Tu che idea hai circa le cause prime, cose del genere ? Come
uomo intendo, prima ancora che come fisico. Mi interessa
molto l'idea personale di qualcuno che conosce le cose molto
in profondit� da non cadere nelle facili contraddizioni ed
inconsistenze in cui posso cadere io, magari senza nemmeno
rendermene conto
ciao
Soviet_Mario
Received on Sat May 22 2010 - 22:57:41 CEST