fisica subnuclearfe e mistica orientale

From: bed <bedbaol_at_geocities.com>
Date: 1998/09/11

Bene!, finalmente qualcuno con cui discutere...pare strano ma non � cos�
facile trovare persone disponibili ad un'onesta discussione su argomenti
controversi...quanto alla mia orticaria, ripeto, non � affatto dovuta
all'ingerenza che il pensare filosofico pu� o meno avere nella
scienza...quello che prude � l'ipocrisia e la sfacciataggine, l'arroganza
dell'ignoranza che deriva dal risaputo...mi spieger�, spero.

>motivi diversi dai tuoi. e se critichi Capra critichi anche molti altri
>fisici che la pensano come lui o quasi (p.e. Hoppenheimer, Bohr,
Heisemberg, ecc.,
>Tempo fa ho assistito ad un seminario tenuto da un maestro zen e un
>dottorando in fisica, anche lui allora non c'ha capito nulla?

Innanzitutto non paragoniamo Bhor, Heisemberg, Openhaimer a Capra...sono
proprio gli "o quasi" che mi fanno imbestialire...Certo Heisemberg alla fine
sembrava davvero pi� un santone indiano che un fisico, ma devi calarti nel
contesto storico...stavano esplorando quacosa di completamente innaspettato,
nuovo, non sapevano bene neppure loro dove sarebbero andati a
parare...vedevano cose che nessuno prima aveva visto n� immaginato...e se
qualcosa non lo si comprende appieno, se un risultato � l� beffardo, a
scombussolare il tuo pensiero...o lo rinneghi e ti convinci che c'� qualcosa
di sbagliato, come fece Einstein, o ti trovi altre giustificazioni...Allora
erano comportamenti pi� che legittimi, non sono convinto che possano esserlo
ancora...Alla fine l'MQ � stata struturata, ordinata, sviscerata...� solo
una teoria, � la migliore teoria scientifica che oggi possediamo per la
fisica delle particelle: non � l'ultima...spiega molte cose almeno tante
quanti sono i problemi che solleva...ma � *solo* una teoria! Cercare
parallelismi, congruenze o addirittura identit� con un pensiero filosofico
io la ritengo un'operazione illeggittima perch� se qualcuno � convinto del
suo ragionamento non ha bisogno di giustificazioni scientifiche, di teoremi
o di principi...
Esprimere queste congruenze � una bugia...se un domani la teoria scientifica
cambia ci� implica la falsit� del pensiero che ad essa si � voluto
associare...Se Capra si diverte a far soldi raccontando che lo ying e lo
yang sono espressioni del dualismo onda-particella e domani si scoprisse che
il dualismo � una chimera (come poi in effetti �, � questo che Capra
omette!) ne dovrebbe conseguire la *chimerit�* dello ying-yang, con tanti
saluti a millenni di tradizioni...

>Sembra per� evidente che in fisica non c'�
>accordo pieno e univoco sul modo di interpretare la MQ come su tante
>altre questioni. Siamo cos� arrivati al primo problema
filosofico-scientifico:
>l'interpretazione e il linguaggio.

MQ � solo una teoria...quando dico "fisica (mal)parlata" intendo soprattutto
modellata ad hoc, parziale, rappresentata in modo incompleto, ma non per
inadeguatezza del linguaggio, ma per malafede...R.P. Feynman...non so se hai
letto qualche suo libro, ma lui questo modo di esporre le teorie
scientifiche, la chiamava "cargo cult"...nelle scienze � necessario sempre
esporre pi� che i risultati raggiunti gli aspetti negativi, le limitazioni
imposte, evidenziare i lati oscuri o deboli dell'esperimento o della
teoria...Galileo, insomma...La qual cosa purtroppo raramente si fa, ecco la
fisica (mal)parlata, l'avere certezze dove certezze non possono esserci per
definizione: per me ricerca scientifica � dubbio, curiosit� e
verifica...spacciare per verit� assolute teorie...non lo sopporto proprio.

>scienza che prescinda dal linguaggio? Pensi veramente che un'equazione,
>una formula possa essere autosufficiente? La matematica � uno strumento,
ma
>non comporta questioni di senso (Goodman). La matematica ci dice il come
>e quanto, non ci dice il CHE, e questo � il senso (Wittgenstein). Per fare
>ricerca occorre un metodo, ma che cos'� un metodo (Feyerabend)? La
>scienza non esiste senza L'INTERPRETAZIONE.

Quello che tu invevece giustamente intravedi � la difficolt� che cominciamo
ad avere nell'esprimere adeguatamente certi concetti...non so se hai mai
sentito parlare del teorema di Godel...ebbene in parole povere vi si
dimostra come un sistema formale per quanto elaborato o � incompleto o �
contradditorio...ed � un teorema, cio� la matetematica attraverso se stessa
individua pienamente i propri limiti...c'� una bel costrutto che pu� rendere
l'idea della cosa:

La proposizione che segue � falsa
la proposizione precedente � vera.

in qualsiasi sistema formale esisteranno sempre situazioni indecidibili...

> Purtroppo o per fortuna
>per tutti per� queste interpretazioni possono non essere univoche (come la
>MQ, gli esperimenti relativi, ecc., ora mi strillerai...). Eppoi ci

Perch� dovrei strillare? � quel che dico io, ma finch� non troviamo
interpretazioni migliori di quella che abbiamo dobbiamo tenerci questa, e se
si ha una qualche idea da proporre in merito bisogna farlo con buonsenso,
ponderando tutti i costi ed i benefici...se uno mi racconta che ha scoperto
l'antigravit� me lo dimostra ma omette il fatto che la cosa implica ...1=2
ecco vedi, non credo si possa accettare...se intendi qualcos'altro fammi
un'esempio che non ho presente....

>sarebbe da chiedersi: qual'� una fisica BEN parlata? Si pu� parlare bene e
male di
>una teoria basata su formule matematiche? E qual'� il criterio per valutare
>questa correttezza? Come si fa a stabilire definitivamente che una
proposizione
>� appropriata alla formula cui si riferisce e un'altra no? e sopratutto
>che cos'� una proposizione sensata? ...

No, la fisica "ben parlata" � quella che si fa con i fogli in mano pieni di
dati sperimentali non di formule!...ed di dati ultimamente ce ne sono
pochini...� per questo che nascono e muoiono continuamente interpretazioni
di fenomeni relativi all'MQ, che non sono teorie...sono ragionamenti basati
perlopi� su congetture, e difatti non risolvono un granch�...la scienza �
quella cosa che si basa sul metodo scientifico che a sua volta si basa
sull'osservazione (i dati)...i dati vanno interpretati, questo s�, ma sono
(o dovrebbero essere) oggettivi...il gioco allora � piuttosto
semplice...devi costruire attorno al dato un costrutto teorico che supporti
quello ed i precedenti. La nouva teoria conferma i risultati sperimentali ma
nel contempo implica la fenomenologia: � quello che si chiama potere
predittivo, il costrutto teorico prevede che se questo e quello sono
verificati dev'esserlo anche quest'altro. Se quest'altro non � verificato
sperimentalmente...entriamo nella fase in cui ore versa l'MQ...o gli
esperimenti sono inadeguati o la teoria va riveduta o entrambe le cose...

>Connubi e paralellismi non sono
>impertinenti, ma
>sono la testimonianza del rapporto di somiglianza-dissimiglianza che
>appare
>in cose molto distanti. Riscontrare una convergenza � cos� delittuoso?
>Ti
>rigiro la domanda: perch� molti fisici non sopportano questi
>parallelismi?

Esistono cose che possono essere identiche ma avere contenuti assolutamente
diversi...� quello che in biologia distingue il fenotipo (l'apparenza) dal
genotipo (il contenuto): esistono piante in natura che esternamente sono
esattamente identiche, ma di specie, di genere, di ordine completamente
diverse e lontanie evoluzionistacamente...io come scienziato non mi devo
accontentare delle apparenze...e neppure da filosofo, sarei comunque troppo
superficiale...In botanica o zoologia si chiamano convergenze evolutive,
dettate da fattori esterni, non dai contenuti...Io rifiuto certi
parallelismi, perch� come ho gi� detto, la verit� scientifica � transitoria,
e poi perch� non si possono comparare in modo serio cose cos� differenti,
solo cos� superficialmente paragonabili...oppure si possono anche fare certi
paragoni (a meno della questione della transitoriet�) ma senza retorica,
dicendo chiaramente che sono esercizi ingenui e riduttivi. Ed invece no, si
prosegue nel propinare, unendo due diverse "verit�" una scientifica e
l'altra culturale o filosofica, delle facili falsit� e pure
travestite...questo non lo accetto, non � delittuoso, � semplicemente falso
(per inciso io non sono un fisico tout-court, anzi, lavoro nalla disciplina
scientifica pi� fluida ed incoerente e complessa del mondo...)

>Vogliono mantenere una improbabile purezza della loro disciplina, hanno
>paura di fare brutta figura o cosa? Non capisco perch� se un fisico
>riscontra
>delle similitudini (pur nel rispetto delle indubbie differenze) gli
>viene dato
>dello stolto, di quello che non ha capito, o che mistifica o (mal)parla?
>perch�
>questo atteggiamento protezionistico? Che male ci sarebbe se un giorno
>scoprissimo alcune uguaglianze? Ci si sentirebbe inferiori? � orgoglio?

Chi mistifica cosa? Purtroppo esistono anche cattivi scienziati, i peggiori
sono quelli che credono d'avere la verit� in tasca, loro e solo loro...non
sanno la storia...poi invece c'� chi rifiuta come me il pressapochismo, il
"� quasi uguale", l'accontentarsi delle apparenze...


>Si � proprio sicuri che l'oriente e l'occidente non abbiano nulla da dirsi
>(su queste questioni)? Non ti sembra aprioristico e dommatico tutto ci�? Io
non
>escludo certe possibilit�� (pensa agli interessanti sviluppi determinati
negli
>ultimi anni dall'incontro della psicologia occidentale con le dottrine
>orientali, sto scrivendo una tesina sull'argomento. Oddio! Dimenticavo che
la
>"coscienza" vi spaventa un po' perch� non potete oggettivarla� eppure
esiste!).
>

L'oriente ha saggezza ed equilibrio da venderci! quanto all'incontro della
psicologia con le dottrine d'oriente...� la prova del fallimento della
prima...e non sono io a dirlo...quando il comportamento, il pensiero e le
reazioni dei viventi sono spiegati pi� efficacemente in termini evolutivi,
etologici...ma questa � un'altra questione molto dolorosa...
Quanto alla coscienza...ho una mia opinione, tu dici che esiste, io dico che
� inutile, che esista o meno mi � indifferente....un po' come
l'Etere...inutile...eliminabile...Ma forse mi sbaglio, vorrei da te una
definizione di coscienza per vedere se stiamo parlando della stessa cosa...

>Perch� il filosofo non pu� fare a meno della scienza, tanto quanto lo
>scienziato della filosofia. E' questo che non capisco perch� ve ne state
>tutti appartati e arroccati nel vostro regno matematico, a volte con aria
di
>assoluta autosufficienza? Perch� questo � quanto traspare. Certo c'� anche
>soggezione tra i filosofi, sconforto per certe scoperte "frustranti" cui
hanno
>concorso anche loro stessi autonomamente.

Mi sembra una raccolta di luoghi comuni...sei mai stato in un team di
ricerca? arrocati? figurati io lavoro con uno che � contrario alle
vaccinazioni! Appartati...chi � che sta appartato?...io sono ben lieto come
vedi di discutere di chiarirmi le idee, e non credo d'essere l'unico...anzi
sono sicuro di non esserlo...


>[filosofia] La ritrovi ogni volta che incontri il limite di qualcosa, e
anche i limiti non li
>puoi eliminare fanno parte integrante di ogni manifastazione umana (anche
>della fisica, o pensa alla cosmologia: � una scienza oppure no?), anzi ne
sono
>l'essenza.

perch� la cosmologia non dovrebbe essere una scienza? l'unica cosmologia che
conosco si basa su dati, pochi se vuoi, indiretti se vuoi, ma dati. Cos�
com'� strutturata spiega molte cose e com'� naturale molte altre questioni
invece solleva...ma � solo questione di tempo...certo, i suoi sviluppi pi�
estremi possono essere veramente poco sostenibili, ma sono dei
tentativi...io credo che il gran cruccio dei filosofi non sia tanto
nell'importanza che la scienza ha assunto, ma nel rilevare come la logica,
il senso comune delle cose, siano mere apparenze, che in profondit� la
verit� pare piuttosto controintuitiva...

>La filosofia della scienza tratta di questioni fondamentali! Allora tu
parli con un tuo
>amico di fisica per ore presupponendo che quello che dici abbia un senso,
giusto?
>Ma qual'� il senso delle proposizioni? Se io dico "sedia" tu capisci il
>senso perch� puoi esperire una sedia! Ma sei ti dico "particella" a quale
tua
>esperienza potrai affidarti per donare senso a quella parola (� un esempio
>incompleto, ma predilo cos�, senno qui ci muoio...)?

Non serve mica arrivare alla particella...se ti dico temperatura tu sai cosa
intendo, ma lo sai veramente? cosa si cela dietro alla temperatura...tu la
senti, ma cos'�?, l'apparenza inganna...noi sappiamo solo che esistono delle
entit� chiamate per comodit� particelle con varie propriet� che riusciamo a
spiegare abbastanza bene con un determinato ragionamento...tutto qui, non
c'� nulla di strano, insomma la fisica quantistica si pu� studiare non �
roba da stregoni!
Sedia...se io non avessi mai visto una sedia...particella...se non avessi
mai visto una traccia in una camera di rilevazione...


>Oppure dove altro interviene la filosofia? Altro esempio: � ceramente
d'aiuto immaginare che esista
>qualche completa, oggettiva e vera spiegazione della natura?

Si potrebbe anche riflettere su cosa potrebbe comportare filosoficamente
l'effettiva comprensione delle leggi che governano l'universo...

>O ancora: Lo scopo della fisica � quello di fornire una base sicura sulla
quale costruire
>un'unica visione globale del mondo?

Mha, non credo che i fisici soffrano di una tale presunzione...certo non
sopportano spiegazioni non razionali, curiosano, indagano, svelano
ed...abbattono dogmi preconcetti, addirittura dogmi imposti da altri
fisici....

> E' leggittimo e necessario? Oppure � un
>impostazione errata?

Vedo dell'ironia o sbaglio...no, dai, se non fosse per le persone come
Galileo...

>Perch� tale scopo piace tanto agli scienziati, come
>la metafisica piace tanto ai filosofi? Ora dimmi chi risponde a queste
>domande? Solo una riflessione filosofica pu� tentare di farlo!

Infatti, chi dice nulla, sono d'accordo!...

> Queste sono
>questioni di Metodo, di epistemologia, filosofia della scienza. Il fisico
si avvale
>della matematica, dell'inferenza, dell'induzione, dell'analogia. Ora,
qual'�
>il valore di verit� di questi sistemi di conoscenza? Dico non vorrai
credere che
>queste cose non debbono interessare il fisico!?

Ovviamente, sono fondamentali...e che non ero certo che per metodo,
epistemiologia, inferenza, ecc... entrambi intendessimo le stesse cose....

> Pensi veramente che quando un
>fisico si mette ad escogitare una nuova teoria lo fa completamente libero
da
>condizionamenti? ... sostenere queste tesi significa mitizzare la
>fisica...

Perch� mitizzare? una teoria non si escogita, si elabora e deve essere
coerente con i dati a disposizione, allora � una buona teoria...azz, mi
ripeto...

Comunque vedi, credo che di fondo c'� una grosso equivoco...si d� troppa
importanza alla scienza per il semplice fatto che da essa deriva la
tecnologia...adesso che sono venuti a mancare i riferimenti degli ideali
religiosi e politici, molte persone si rifugiano nell'irrazionale, molte
altre ripongono la loro incondizionata fiducia nella scienza e questo � un
male perch� non potranno che venirne deluse...Troppa importanza alla
scienza, troppa fiducia...

Quanto ai consigli per una facile lettura...non dovresti perderti
assolutamente "La mente nuova dell'imperatore" di Roger Penrose, tratta di
intelligenza artificiale, principio antropico, coscienza....
"QED" di R. Feynman (Adelphi), "Alice nel paese dei quanti" (non mi ricordo
gli estremi, ma te li posso fornire), "La luna di Einstein" (idem), "La Luna
nel pozzo cosmico" (Adelphi), relativi all'MQ
"Sta scherzando Mr. Feynman" e "Che t'importa di quel che dice la gente" di
R. Feynman (Zanichelli), "La particella di Dio" (hem...) per avere un'idea
un po' pi� umana degli scienziati;
"La freccia del tempo", "Il cuore oscuro dell'universo", "Nelle pieghe del
tempo" riguardanti la cosmologia e problemi relativi...credo che
bastino...altro se vorrai potr� dirti in seguito.
Invece mi piacerebbe avere qualche tuo consiglio, poich� raramente mi burlo
di persone "umane"...io ho letto Khun, e qualcosa di Popper...non � molto,
quindi se puoi consigliarmi...

Infine non so se sono stato chiaro e comprensibile, fammi sapere comunque...
Saluti
>:)Bed
Received on Fri Sep 11 1998 - 00:00:00 CEST