Principio di indeterminazione

From: Charlie <fam.datteri_at_iol.it>
Date: 1998/09/07

On 4 Sep 1998 09:01:11 +0200, mc3647_at_mclink.it (Najy) wrote:

>Tanto chiaro non lo � affatto. Cosa intendi dire esattamente con "lo
>strumento di misura diventa parte integrante del sistema osservato?"
>Se intendi che la misura "perturba" il sistema, questo � vero, ma bada
>che il principio di indeterminazione prescinde dall' omino con il
>metro che misura le cose. Esiste intrinsecamente (se ne � gi� parlato
>nei msg precedenti).
Per quanto ne sapevo, l'indeterminazione esiste intrinsecamente in
ogni processo di misura... percio' esiste intrinsecamente in toto, in
quanto cio' che non misuriamo non lo conosciamo....
Non capisco come il principio d'indeterminazione possa esistere a
prescindere dal fatto che qualcuno tenti di misurare qualcosa.

>Prova ad immeginare il noumenon (quello che si vuole osservare e non
>si riuscir� mai a conoscere ESATTAMENTE) e sinistra. Ora in mezzo ci
>metti una scatola genereca con scritto "STRUMENTO" sopra. Quello che
>ti esce a destra � la MISURA. La scatola � l' oggetto che sonda ci�
>che si vuole conoscere ed ha una sua sensibilit� alla sollecitazione,
>ossia al fenomeno da indagare. Inoltre, poich� interviene direttamente
>sul fenomeno per conoscerlo, lo perturba un poco. E' quel POCO che un
>fisico deve riuscire a capire!! Deve capire in che quantit� viene
>perturbata la misura... Deve QUANTIFICARE il danno in modo da poter
>ricostruire (con vari metodi: statistici, intuitivi, modelli, ecc.)
>quale puo' effettivamente essere lo stato del sistema che si voleva
>conoscere.
Quindi, alla fine, dopo tutta una serie di fatiche, sara' possibile
conoscere quello che era EFFETTIVAMENTE lo stato di cose......
Scusa se non capisco, ma dalle tue parole mi sembra che in qualche
modo, una volta conosciuto l'errore derivato dalla perturbazione, si
possa in qualche modo risalire con un'accettabile certezza alle
proprieta' intrinseche dell'"oggetto", eliminando l'effetto della
perturbazione stessa. Ma allora l'indeterminazione e' aggirabile, e
non e' certo intrinseca all'universo.


>Non ho bisogno di un secondo sistema in cui l' osservatore "misura" il
>il risultato della prima misura. Non ho bisogno di un secondo
>spettrometro per misurare la risposta del primo. Non ho bisogno di un
>secondo osservatore per leggere il risultato della mia misura. Quello
>che so � che il mio strumento � si intervenuto nel sistema, ma so
>anche in che misura e modo...
Allora dove va a finire l'indeterminazione?

>Quella che hai in testa potrebbe essere una bella litografia di
>Escher, ma non quello che in realt� accade.
Allora ho imparato la lezione...... :-)
Nel senso che cio' che accade nel laboratorio canta comunque vittoria
su problemi del genere di quello che ho posto io. E la "realta'" che
viene fuori dal laboratorio non ha INTRINSECAMENTE molto di
paradossale. Il laboratorio rende le litografie di Escher delle
fantasiose illusioni ottiche dovute ad un abile disegnatore, ma nulla
di piu'.

Il mio problema era nato da una frase di Bell :
"Il quadrato del modulo della funzione d'onda rappresenta una densita'
di probabilita', ma, probabilita' di che cosa? Proabilita' che
l'elettrone SIA nel punto considerato? No di certo, probabilita' di
TROVARE l'elettrone nel punto in esame se viene eseguita una misura
di posizione".
Ecco, da questa frase mi sembra comunque di poter ricavare due cose:
1) si parla di probabilita' di un esito di misurazione. Per cui, il
sistema considerato include realmente lo strumento di misura. Si
tratterebbe della probabilita', rispetto a tutte le "configurazioni"
possibili del sistema elettrone-strumento, del caso in cui lo
strumento rileva effettivamente la presenza dell'elettrone in una
certa posizione.
2) Qua forse entra in gioco Escher, ma mi sembra che per verificare se
lo strumento di misura ha effettivamente trovato l'elettrone in quella
posizione occorrerebbe un osservatore esterno. A meno che non ci
vogliamo fermare al calcolo di quella probabilita' senza indagare
oltre.

OK, io mi fermo qui, e ritorno a studiare l'Etica di Aristotele....
Saluti a tutti.
Received on Mon Sep 07 1998 - 00:00:00 CEST