Re: Obsolescenza della Letteratura in Fisica ...

From: Soviet_Mario <SovietMario_at_CCCP.MIR>
Date: Mon, 3 Apr 2017 22:16:32 +0200

On 03/04/2017 17.15, Elio Fabri wrote:
> Soviet_Mario ha scritto:
>> ...
>> Mi chiedevo invece, alla luce del continuo interesse che
>> riscontro
>> nei Fisici per Einstein (e non solo, c'è chi legge ancora
>> Newton o
>> persino Galileo, e non sono sicuro della valenza di tali
>> letture,
>> ossia se si tratti di interesse storico, "metodologico", cioè
>> interesse al modo di ragionare formale, o interesse
>> ATTUALE), se in
>> Fisica non capitasse la stessa cosa, e PERCHE' ?
>>
>> I successori di Einstein non hanno "incluso" i lavori del
>> predecessore in misura sufficiente a rendere ridondante la
>> sua
>> lettura originale ?
>>
>> Che tipi di interesse pensate possa ancora avere leggere
>> lavori degli anni 30 ?
>> * storico
>> * metodologico
>> * scientifico (nel senso più attuale del termine, ossia
>> nel senso che
>> potrebbero contenere aspetti sottili ancora incompresi e/o
>> ancora non
>> sufficientemente indagati)
>> * altro.
>> ...
> Secondo me la tua impressione, e il confronto che fai con la
> chimica,
> sono viziate da uno sbilanciamento: delle tue conoscenze e
> di ciò che
> leggi e segui nei due campi.

il bias di fondo è inevitabile, essendo ben lungi
dall'equidistanza

> L'esempio che fai (e che non ho riportato) sulle tesi del
> '55 che hai
> letto è un buon esempio: di certo non potrssti fare lo
> stesso lavoro
> in ambito fisico.

ovvio ... ma è realmente necessario ? Voglio dire, non
volevo procedere personalmente a fare confronti : intendevo
recepire le considerazioni di fisici al riguardo. Ho solo
impostato un parallelismo, ma metà dello svolgimento era in
bianco e passavo la palla. Sicché la mia posizione
asimmetrica non dovrebbe essere un problema.
Semmai non è detto che si possa giungere a sintesi, mancando
un po' figure di raccordo, ma questo è un problema successivo

> E viceversa, seguendo questo NG trovi pochissimi argmenti
> strettamente
> di ricerca;

e manco me li aspetto. Anche su ISC non girano quasi mai
temi specialistici. Gli addetti ai lavori si parlano tra
loro su altri canali

> molti invece provocati da domande di studenti a
> vari
> livelli, che indirizzano i discorsi nelle direzioni che hai
> indicato:
> storico, metodologico.
> Io aggiungerei proprio *didattico*, che significa per es.
> che cosa e
> come si può insegnare di fisica nella secondaria superiore?

la valenza didattica, che ho citato nella lista senza
particolare evidenziazione, ora posso dirlo, è una di quelle
che avrei intuito anche da me. Purtroppo Einstein è poco
commestibile per scarsità di prerequisiti, il che però non è
il problema che "non sia più interessante", bensì che sia
diventato "infruibile".

>
> Visto che sei partito da Einstein: probab. non sai che le
> vigenti
> "Indicazioni nazionali", che danno un compito imperativo agli

strano, ai Collegi Dementi, i dirigenti sbraitano che i
programmi non esistono più e che cmq non debbano e non
possano essere una SCUSA dietro cui trincerarsi per non
abbassare l'asticciola a QUALSIASI livello che porti ad una
riduzione della cosiddetta "dispersione"

> insegnanti, in materia di fisica "moderna" si fermano a poco
> meno di
> un secolo fa, e ignorando del tutto alcuni capitoli.

beh, il problema prerequisiti non disponibili è
insormontabile. Su un aquitrino senza fondazioni, non ci
tiri su un palazzo purtroppo.

> Argomenti più attuali sono lasciati alla scelta
> dell'insegnante, e a
> mio modo di vedere se li lasciassero stare sarebbe meglio,
> visto che
> non esiste nessun lavoro (che io sappia) su come si potrebbe
> trattarli
> in modo decente, ossia senza scimmiottare la peggiore
> divulgazione.

di fatto, per quello che posso dire per osservazione
diretta, è così. Niente MQ e niente Relatività sono
praticamente delle costanti. MA fosse solo quello !
Anche Maxwell l'ho intravisto su una lavagna una volta in
vent'anni (e da un supplente che essendo tarato giusto, non
si era ancora tarato "giusto", ossia non aveva ancora
svalutato la merce).
Inoltre, salvo forse al liceo scientifico dove resiste, la
Fisica è stata enormemente sottopesata altrove, in quanto a
risorse orarie dedicate.
PEnsa che in due su tre delle branche del perito chimico, è
stata totalmente rimossa anche la Chimica Fisica, che era
poco DIVULGABILE (uso il tuo termine), e in una su tre, è
stata tolta del tutto anche Fisica dal triennio, in un altra
ridotta a 2+2+2 ore nel triennio, dove è oltretutto una
fisica specialistica (ambientale) che si poggerebbe su non
si sa ché. Assume che le basi si siano formate da sole per
partenogenesi, in un istante imprecisato dell'estate che
separa la seconda dalla terza :)

>
> Naturalmente, anche a parte la didattica, esiste l'interesse
> storico e
> quello epistemologico (più o meno quello che hai chiamato
> "metodologico").

in realtà non intendevo la stessa cosa. PEr metodologico
intendevo se il lavoro di Einstein potesse essere preso a
modello di ragionamento.

> Ma sono interessi coltivati da un'estrema minoranza di
> fisici, e che
> non hanno (che io sappia) alcun riflesso sulla ricerca attuale.

OK, sicché è semplicemente "acquisito e maturo", senza zone
grigie.

>
> Aggiungo che concordo in parte con quello che scrivi:
>> sono convinto, forse arbitrariamente, che la Chimica, per
>> quanto
>> molto meno "profonda", sia enormemente più "ampia"
>> orizzontalmente
>> della Fisica, e che sia facilissimo ignorare interi ambiti
>> in maniera
>> quasi totale.
> Come sai, seguo da tempo anche isc, e quello che dici si
> riflette bene
> sulla differenza di argomenti trattati.

non ho capito questo passo. Non mi pare che la distribuzione
degli interessi degli utenti rappresenti in alcun modo la
massa di dati raccolti nelle discipline.
Semplicemente molti chiedono come smacchiare questo,
incollare quest'altro, etc. Oppure i quesiti che furono
degli alchimisti del seicento.

> Anche per esperienze diverse, mi sembra che fra i chimici
> l'interesse
> per questioni di base (fondamenti ecc.) sia assai più
> ridotto che fra
> i fisici.

non saprei, dipende dai contesti. LA chimica sta cambiando
tantissimo, è in una fase fluida in cui il contributo
computazionale è diventato quasi un minimo sindacale in
certi settori anche molto applicativi, e siamo quasi al
parallelismo simultaneo tra la sperimentazione "in silico" e
in laboratorio.
Vedo questo in particolare nell'area di sovrapposizione dei
MATERIALI, orientati allo stoccaggio elettrochimico di
energia, oppure alla filiera fotovoltaica, fotosintesi
artificiale, metamateriali etc.

Non accadrà per tutte le sottobranche chimiche in
simultanea, ma la fusione con la Fisica mi pare in corso.
Ovviamente non con la Fisica in toto, con alcune zone
orientate "al piccolo", ma è tipico della Fisica coprire un
po' tutte le scale.

> Il che si spiega, almeno in parte, con maggiore ampiezza
> "orizzontale"
> della chimica.

c'è anche il discorso SOLDI. La chimica muove davvero tanti
soldi. Appena fanno qualcosa si cerca di venderla :)

> Concordo solo in parte, perché ormai anche la fisica è
> talmente estesa
> da rendere inevitabile che chiunque sia costretto a ignorare
> interi
> capitoli.

si questo è vero senza dubbio, e credo che valga
praticamente per ogni branca "classica". Ogni letteratura
eccede la scala umana di ordini di grandezza. Forse il
Fisico ha ancora una certa capacità di estrapolazione una
volta acquisiti certi strumenti di base molto solidi, per
immaginare con ragionevole affidabilità quel che esula dal
suo quotidiano (il chimico deve starci più attento invece, a
estrapolare)

> Il che porta delle conseguenze poco buone in ambito
> didattico, perfino
> a livello universitario.

beh non credo sia evitabile. Poi quand'anche un genio
incarnasse in sé l'apoteosi della sintesi di questo tutto
enorme, tanto non potrebbe trasmetterla a nessuno :)

>
> Non ho detto tutto, e forse quello che ho detto non l'ho
> detto bene.

non saprei ... ammetto però di non avere capito bene il punto.

> Prego di non prendermi troppo alla lettera.

Mah ... e perché no ? Ho chiesto apposta a voi altri.
Ma non so se ho capito bene.
In sostanza, riassumo un tanto al chilo, avrei capito che
didatticamente e metologicamente, per l'insegnamento,
Einstein è completamente attuale / necessario (di sicuro
all'università, laddove nelle superiori è precluso per
ragioni esogene).
Mentre non è oggetto di ricerca fisica fondamentale, e
quindi in questo senso la sua filiera diretta è "matura" e
non più viable, e serve al meglio come piattaforma da cui
partire.

> Penso però di aver dato alcuni argomenti in risposta alla
> tua domanda.
> Su tali questioni si riflette tropo poco, secondo me.

Beh non è che ci pensi chissà che nemmeno io, e nemmeno per
quel che posso dire di mia pertinenza, tuttavia sono i 3D
che leggo qui sistematicamente che mi hanno instillato i
dubbi riferiti.
Se ho mis-interpretato, o esagerato, nella conclusione,
rettifica ...
ciao


>


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1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
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