On 05/03/2017 09.33, Jasmine wrote:
> On Sat, 04 Mar 2017 21:49:08 +0100, ADPUF <flyhunter_at_mosq.it.invalid>
> wrote:
>
>> I segnali, meglio studiare in frequenza, con le trasformate di
>> Fourier.
>>
>> Con un segnale determinato periodico si sviluppa in serie di F.
>>
>> Invece se il segnale è aleatorio hai bande allargate in
>> senso "statistico".
>
> giusto
premessa : preso atto che ne sai in merito di gran lunga più
di me (infatti avevo frainteso persino il senso reale della
tua domanda originale, cosa di cui mi scuso, anche per la
risposta banale), in seguito dici una cosa che trascende un
po' dalla fisica e che trovo intrigante
>
>> Pensa lo spettro del segnale parlato telefonico, ha una banda
>> di circa 4 kHz, non ha senso guardare il singolo suono ma
>> tutti i suoni possibili.
>
> mi è difficile tradurre i pensieri in parole in questo caso.Sto
> analizzando delle pubblicazioni in merito
> a dei metodi di analisi della profondità dell'anestesia.
> In estrema estrema estrema sintesi, si stanno studiando dei metodi
> per-partendo dai dati raccolti dall'eeg - capire se il soggetto
> sottoposto ad anestesia generale sia in fase di sonno profondo,
> stia passando dal sonno profondo ad un sonno meno profondo
> o viceversa. Si fanno analisi di tipo spettrale, ma tutti i metodi
> proposti fino ad ora non sono immuni da falsi positivi (il soggetto si
> sta risvegliando quando invece è ancora profondamente addormentato)
> o falsi negativi.
> Quindi, proprio prendendo spunto da queste tue tre righe quotate qui
> sopra: la gran parte degli articoli che ho analizzato fino ad ora,
> prendono in esame algoritmi (il cui dettaglio realizzativo spesso è
> mantenuto segreto per motivi di tipo commerciale) che effettuano
> analisi di tipo statistico, prendendo in considerazione lo spettro del
> segnale e non la singola onda, l'errore nel valutare lo stato in cui
> effettivamente si trova il soggetto è ricercato nei metodi di
> filtraggio del rumore ambientale, strumentale o di altro tipo.
> Quello che mi chiedo è proprio questo, e grazie per avermi dato modo
> di focalizzare questo punto.
> E' possibile che facendo un lavoro da certosini e cercando in qualche
> modo di inseguire quanto piu' possibile la singola lunghezza d'onda
> si riescano a definire algoritmi meno soggetti a falsi?
>
> Infine una domanda che magari sembrerà assurda, ma...
non lo è affatto, anche perchè stiamo studiando di strumenti
che misurano "EPIFENOMENI" senza alcuna teoria sottostante.
E in biologia è già capitato molte volte di prendere
abbagli, pur usando strumenti oggettivi, per il fatto che le
misure stesse non avevano nessuna ratio profonda.
Mi viene ad es. in mente il caso suggestivo ma
emblematicamente rilevante delle "aure" (effetto Kirlian,
scrivo come suona), a cui non si è mai saputo attribuire
significati reali, offrendo spunto a interpetrazioni spirituali.
> si sta cercando di dare un preciso significato alle onde cerebrali
> come se veicolassero realmente una qualche forma di informazione
> si cerca di schermare il rumore in modo da discernere quale sia il
> segnale utile da quello che invece è solo fonte di disturbo.
Ecco è esattamente il punto. Imho, e sottolineo imho, quelle
frequenze hanno al meglio un significato di scala
"metabolica", come misurare quanti (e QUALI soprattutto !)
calcoli sta eseguendo un processore misurandone il calore
emesso.
A quanto ne so (poco, ma non proprio nulla) nessuno ha mai
nemmeno escluso che quelle frequenze macroscopiche siano
praticamente proprio delle "portanti" su cui viaggiano
nascoste le informazioni significative (qualitative)
>
> E se invece le onde cerebrali registrate dagli elettrodi
> non fossero altro che rumore? Un side-effect.
rumore forse no, ma semplicemente necessità pratiche.
> Mi spiego meglio, prendiamo per esempio una stufa, se facciamo ardere
> della legna dentro, dall'esterno possiamo capire che tipo di legna
> stia bruciando, osservando ad esempio in quanto tempo la legna messa
> dentro viene consumata, l'intensità del calore prodotto etc etc,
> però l'informazione che ricaviamo non è dovuta al fatto che stiamo
> analizzando una qualche forma di "segnale che trasporta informazione"
> bensi' al fatto che analizziamo qualcosa di diverso: il calore.
se, come ho capito solo ora, sei un(a) fisico/a, allora
avrai capito l'allusione all'effetto Kirlian
>
> Ecco perchè ho pensato all'esperimento dell'antenna ricevente,
> ho pensato di prendere il segnale eeg inviarlo via "etere" ad
> un'ipotetica antenna e vedere se scevro dal contesto
> trasporta qualche tipo di informazione utile.
a questo punto ho smesso di capire, perché non ho inteso in
cosa consiste questo "scevramento" esattamente.
Oserei dire che più ti allontani dalla sorgente, più si
sfumano le informazioni, perché esse hanno un elevata
caratteristica di POSIZIONALITA'.
E tra l'altro, una parte dell'informazione spaziale VERA è
già confusa e rimescolata in un EEG, perché sostanzialmente
rilevi su (alcuni) punti di una superficie 2D segnali
elettrici che in realtà hanno origini in uno spazio (almeno
*) 3D, sicché già alla fonte indiretta si sono verificate
tutte le possibili sovrapposizioni.
Chi studia informazionalmente i sistemi neuronici, conficca
microelettrodi schermati e va a pescare il potenziale
elettrico a cortissimo raggio, punto per punto.
Imho più ti allontani ed elabori informazioni lontane, più
si è verificata una confusione spaziale che porta a
informazioni ormai tutte jumbled. Che possono portare, solo
se esistono, appunto info di scala macro a livello di
strutture estese (ce ne sono, tipo la Formazione Reticolare
ascendente, che tra le altre funzioni ha anche quella di
timer per indurre il risveglio spontaneo dopo il sonno e fa
partire un esteso reset).
Il problema della perdita / confusione dell'informazione
posizionale a distanza imho complica e non semplifica le
cose, di fatti chi studia "sul serio" l'attività cerebrale,
si affida oggi a tecniche di scansione e imaging che nascono
tridimensionali e si avvicinano più al modello fisico
sottostante della generazione di correnti e relativi segnali.
Imho quindi ti stai ponendo un nobilissimo e complicatissimo
problema, immaginando però di imboccare una strada
praticamente opposta a quel che si fa ultimamente : andare
sempre più "dentro e vicino" e aumentare la risoluzione
spaziale.
Di fatto prima di sondare lo stato di veglia, occorrerebbe
poter formalizzare esattamente in cosa consista e in cosa
differisca dal sonno, discriminare quali (e dove) strutture
sono molto/poco attive nell'uno e nell'altro, strutture che
magari non hanno "onde portanti" particolarmente diverse (o
non ne hanno punto, non è una necessità) ma sono site in
zone differenti, collegate molto/poco/affatto tra loro.
Intendo dire che, guardando da fuori, probabilmente non se
ne verrà a capo in maniera definitiva eliminando del tutto i
falsi, perché si adotta un prelievo di informazioni già di
quinta mano.
Ora non sto consigliando di impiantare microelettrodi per
valutare la profondità dell'anestesia, anche se sicuramente
funzionerebbe meglio ! O di operare soltanto dentro il tubo
per la fRMN per visualizzare l'attività delle varie
strutture. Cmq, così, funge : si riesce persino a capire se
uno ascolta un canto, musica senza voce, e altre cose, se
parla, tace o ripete mentalmente, fatte le opportune
tarature, se guardi l'immagine di un amico, un nemico o
della mamma. Integrando alle informazioni di campi (con o
senza analisi spettrali di segnale) a quelle POSIZIONALI,
già oggi si può capire molto più dello stato e attività che
non il mero livello di coscienza/anestesia. Il problema è
che l'EEG nasce già "spuntato" come sensore. E, imho, ma
proprio imho, allontanandosi dalla superficie del cranio
l'informazione si degrada ulteriormente, perché non vedo
nessuna necessità stringente, di design del cervello, tale
che possa garantire di mantenere le informazioni "segrete"
della sua attività codificate in spettri di frequenza.
La sua architettura interna è diversa : ha scelto il
groviglio di fili direttamente connessi, e l'isolamento
elettrico, quindi la sua architettura è hard-wired, e non ha
linee wireless dove debbano viaggiare diversi segnali,
contemporaneamente, e in modo che ciascuna info abbia la sua
banda riservata e vengano modulati tutti isieme. Per questo
penso che l'analisi di Fourier di questo epifenomeno, possa
tirare fuori abbastanza poco. Salvo esistano macrostrutture
dal segnale così forte che già si vedono.
Il "significato" reale dei pensieri molto probabilmente ha
una complessità "quadridimensionale", nel senso che i
segnali hanno contemporaneamente una componente temporale e
spaziale 3D (e presupporrei che la prima è un fastidio,
dovuta al fatto che è necessario avere macchine cicliche
reversibili, lavoranti ciascuna alla sua gamma di frequenze
naturali dovuta anche a inerzie chimiche, meccaniche e
metaboliche, e la seconda una scelta precisa che codifica la
vera informazione). L'unico aspetto significativo (sempre
imho) della componente temporale che mi pare inevitabile non
è tanto nella frequenza, ma nella "fase" di onset dei
segnali, ossia quel che codifica le relazioni funzionali di
causa-effetto.
Mi pare saliente capire se il segnale si origini nei corpi
genicolati e poi si trasmetta all'amigdala, piuttosto che il
percorso inverso, anche se magari il "timing" delle due
portanti è uguale in ambo i sensi. L'onda rilevata lontano
non mi pare possa veicolare questa "vettorialità" delle
trasmissioni interne, che pure ha un sicuro significato.
es. banale. Se ti puntano una luce blu nella pupilla, hai un
segnale che dal talamo ottico viene trasmesso alla corteccia
visiva. Se di notte, a occhi chiusi, SOGNI una luce blu, hai
un segnale praticamente uguale che viene generato da qualche
parte (forse l'ippocampo), poi arriva alla corteccia visiva
e si riverbera al talamo ottico, e questo emula praticamente
la visione così come avveniva prima, salvo che la retina e
il nervo ottico non vengono coinvolti. Non so (e non so se
si sappia) se un'analisi spettrale di queste informazioni
scambiate che prescinda da questa asimmetria causale possa
conservare tutta o in parte questa informazione funzionale
sottostante.
L'una senza l'altra è come valuatare se sei felice o
infelice attraverso l'aura generata dalla superficie di un
oggetto visto alla luce di sincrotrone (nessuno
spiritualista ha mai mostrato di poter univocamente
riconoscere l'aura di una persona felice da quella di un
sasso infelice o di una pianta dubbiosa : le aure
scaturiscono praticamente da tutto).
chiedo scusa ... mi sono perso strada facendo, mi hanno
interrotto le gatte e ho perso il filo. Non ricordo cosa
volessi dire ancora, e devo troncare così. Abbi pazienza :\
Ciao
>
>
>
>>
>>
>>> Perchè non si parla mai di velocità con cui in media si
>>> propaga un'onda cerebrale?
>>
>>
>> Chi non ne parla?
>> E di che velocità parli?
>
> Non ne parlando le pubblicazioni che ho letto fino ad ora, parlo di
> velocità del segnale nel cervello, tra fonte e strumento di
> rilevazione
>
>> Nel cervello? tra cervello e aria? nell'aria?
>
> nell'aria mi avete giustamente confermato che la velocità
> è quella della luce
>
>
>> In che senso effetto capacitivo?
>
> fa l'effetto di un condensatore,
>
> grazie per le risposte, scusami/atemi
> nel caso dovessi tardare anche di diverse giornate nel rispondere ad
> ulteriori interventi
>
> (l'argomento è impegnativo e occorre trovare del tempo per rispondere
> e ponderare tutte le risposte ricevute)
>
> ciao, Jasmine
>
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Received on Sun Mar 05 2017 - 12:56:20 CET