On 10 Apr, 00:30, Peltio <pel..._at_twilight.zone> wrote:
> (la traiettoria) si pu� calcolare con precisione. E,
> credimi, per un osservatore �
> una retta, mentre per l'altro una parabola.
> (...) sul treno si vedrebbe la pallina cadere lungo
> la verticale.
> Ossia se faccio cadere la pallina giusto a fianco
> della cornice del
> finestrino la vedro scendere - di moto uniformemente
> accelerato -
> costeggiando tale bordo rettilineo. Nessuna parabola, > nessuna 'curva',
> solo un movimento rettilineo.
Per l'osservatore sul treno e in una situazione con attrito
trascurabile e fino a una certa velocit� s�. Oltre no: la percezione
della parabola, oltre una certa velocit�, � data dal moto del treno in
avanti mentre la pallina cade (a meno che l'osservatore non fissi
esclusivamente la pallina). Poi certo, si calcola con precisione a
partire dall'uno o dall'altro riferimento. Ma il problema centrale che
io pongo non � quale traiettoria veda o ricostruisca l'uno o l'altro
osservatore, bens� qual � la traiettoria effettiva.
Parlando di traiettoria reale, Einstein nel brano citato dice
(letteralmente) che "non esiste una traiettoria in s�" (ma una
traiettoria per un osservatore, un'altra per l'altro). In base ad un
presupposto fenomenista mutuatogli da Mach (o da una certa lettura di
Mach, peraltro in seguito da lui respinta), Einstein ritenne di poter
identificare e ridurre la traiettoria reale alle traiettorie
risultanti al calcolo dei diversi osservatori, come se non vi fosse
una traiettoria reale ma solo traiettorie osservate o come se lo
stesso grave cadesse assurdamente con due o con mille traiettorie
differenti a seconda delle traiettorie risultanti all'osservatore. Io
non crederei ad una cosa del genere nemmeno se me la dicesse il Padre
Eterno in persona, perch� il senso logico si rifiuta a ci�. La
traiettoria � una e una sola, a prescindere da come essa possa
apparire o risultare all'uno o all'altro osservatore, anche
calcolante. Non possono esservi due traiettorie, � logicamente
impossibile.
> E dici di aver visto il filmato con la pallina che
> cade dal carrello in
> moto?
Ho visto il filmato, ma va pur considerato che in esso la situazione
non � di vuoto pneumatico quale quella espressamente immaginata da
Einstein per l'osservatore del treno. Comunque (al minuto 2.09) io ho
visto una perpendicolare per la pallina in caduta. Ma il commentatore
giustamente mi dice che non � perpendicolare perch� in realt� la
pallina va in avanti, e me lo mostra ralenti. Ma anche al rallentatore
io (al minuto 3.09) continuo a vedere una perpendicolare. A questo
punto il commentatore, che ha capito che io sono ciuccio, mi mostra
(al minuto 3.17) a rallentatore una traiettoria della pallina
parabolica e spostata in avanti... ricostruita e disegnata con una
linea. Ovvero: mi fa vedere, mi disegna quella parabola che io non
vedo (oltretutto mi domando perch� la parabola ricostruita nel disegno
� stata disegnata convessa e non concava, ma non andiamo sul
difficile).
Pi� in generale, poich� parlando di "vedere" si intende per lo pi� una
ricostruzione mentale (in quanto la traiettoria in vari casi a una
data velocit� non si vede), forse sarebbe meglio tagliare la testa al
toro e non parlare di ci� che un osservatore vede o non vede, o di ci�
che ricostruisce mentalmente, per parlare della traiettoria reale.
> Se secondo te cade ai piedi del palo, beh, non ci
> sono 'punti di vista'
> o 'ricostruzioni retiniche' che tengano. Hai torto.
> (...) Putroppo la traiettoria effettiva che ti
> immagini � quella sbagliata.
> La pallina cade x metri pi� avanti del palo
Ma nel vuoto? Dicevo che "con un treno ideale in corsa nel vuoto la
pallina cade perpendicolare ai piedi del palo. Qui � il punto".
Ribadisco che � stato Einstein a dire: "io sto al finestrino di un
vagone ferroviario e prescindendo dalla resistenza dell'aria, vedo
discendere la pietra in linea retta" (Relativit�, Boringhieri, 1967,
p. 50). Einstein non dice affatto che nel vuoto la pallina cade in
avanti, dice che cade perpendicolare e basta. Dobbiamo sempre
specificare se parliamo di una situazione con o senza attrito,
altrimenti non si capisce pi� niente.
> Sul fatto che nel vuoto in assenza di gravi nessun
> corpo cada ma
> rimanga fermo avrei da dire: fermo rispetto a cosa? Se > Galileo non �
> stato ancora confutato direi anche che il corpo
> permane nel suo stato
> di moto (quindi o fermo (diciamo rispetto alle stelle fisse, per
> cercare un ideale sistema di riferimento?) o in moto rettilineo
> uniforme, quindi non necessariamente fermo).
Intendevo un corpo immobile (diciamo pure fermo rispetto alle stelle
fisse): e un corpo in questo senso immobile nel vuoto assoluto rimane
immobile e non cade. Certo, se un corpo � gi� in moto allora nel vuoto
assoluto continua a rimanere in moto. In questo senso moto e quiete
sono per Galileo la stessa cosa: per l'appunto, "un corpo rimane nel
proprio stato di quiete o di moto rettilineo uniforme fino a che..."
etc.
Con un saluto
mdp
A Stefano D
> Con occhio da debbuger forse ho capito da dove ha
> origine il tuo bias
> mentale.
> Ma per esserne sicuro, ho bisogno di una conferma.
> (...) tu affermi che:
> - un esperimento di caduta di pallina in un vagone
> chiuso
> - un esperimento di caduta in un vagone aperto (es.
> senza pareti e
> senza tetto, solo una passerella che si muove)
> PORTANO A RISULTATI DIVERSI ?
> (...) Consideralo come il test determinante per la
> diagnosi.
Trovo molto divertente l'idea di essere psichiatrizzato come un caso
clinico su cui effettuare una diagnosi!
Scherzi a parte, si potrebbe anche illustrare in questo modo (vagone
aperto / vagone chiuso) ma non � necessario. � sufficiente il vagone
chiuso, purch� la pietra sia lasciata cadere (come nell'esempio di
Einstein) dal finestrino all'esterno del vagone. Del resto, nel
momento stesso in cui Einstein dice di non voler considerare l'attrito
immediatamente con ci� stesso trasforma il sistema aperto in sistema
chiuso.
Ma in linea generale certo, le risultanze sono diverse in un sistema
aperto e in uno chiuso: Galileo mostra che nella stiva della nave in
moto uniforme (sistema chiuso) la goccia cade perpendicolare, mentre
en plein air il grave cade dalla torre in lieve perpendicolare in
avanti.
Nurax:
> E' un mese che ci frantumi i cosidetti con la storia
> che (...)
Io non "scasso" voi pi� di quanto voi non scassate me. Dopo il mio
primo intervento, mi sono sempre e solo limitato a rispondere ad
alcuni, e solo ad alcuni, dei numerosi interventi che spesso mi
chiamavano espressamente in causa anche con domande esplicite.
> E' come se tu
> avessi detto: vedo una balena ma � un nave. Ma pensi
> prima di scrivere?
Certo, vedi una balena, ma � una nave. Vedi una retta, ma � una
parabola (esperimento galileiano della torre), oppure viceversa.
Rileggiti (o leggiti per la prima volta) il Dialogo sopra i due
massimi sistemi del mondo di Galileo (in Opere, Utet, II, p. 217,
180-181) e prenditela con lui.
Galileo fa dire a Simplicio: �come, se ella (pietra) si muove
trasversalmente, la veggo io muoversi rettamente e
perpendicolarmente?�. La risposta di Galileo �: tu vedi una retta, ma
non devi credere a quello che vedi; infatti �quando la torre si
muovesse insieme con la Terra, ed il sasso la radesse, il moto del
sasso sarebbe trasversale, e non perpendicolare�. E intende: vedi una
cosa, ma � un'altra. Vedi una balena, ma � una nave. Nella
fattispecie, quello che vedi � una caduta perpendicolare ma, poich� la
Terra e l'atmosfera si muovono con la torre, in realt� il moto del
sasso � parabolico. Il caso discusso da Galileo � diverso da quello
qui discusso, ma il principio (differenza fra ci� che si vede e ci�
che �) � esattamente lo stesso.
> Non tentare di svicolare il ragionamento con il
> treno di Einstein, per ora lasciamolo da parte e
> concentriamoci su questo
> esperimento.
No. E non svicolo affatto. Sto all'esempio di Einstein perch� � di
quello che si sta parlando.
Received on Sun Apr 11 2010 - 11:18:26 CEST