Re: Domanda sulla Relatività Ristretta

From: Bruno Cocciaro <b.cocciaro_at_comeg.it>
Date: Mon, 7 Aug 2023 12:21:38 -0700 (PDT)

Il giorno domenica 6 agosto 2023 alle 12:30:04 UTC+2 Elio Fabri ha scritto:

> Per la precisione, la SS come la definisco in
>
> http://www.sagredo.eu/articoli/sincronizziamo-m.pdf
>
> (un articolo di 6 anni fa) non è quella che descrivi tu, ma una
> diversa, che non fa neppure uso del valore di c e della distanza tra A
> e B. Assumo solo che la velocità della luce avanti e indietro sia la
> stessa.



Elio, avevo letto anni fa il tuo lavoro, come anche l'altro che citi più avanti. Ci sono alcune cose qua e là che discuterei (es. il "non fa neppure uso della [...] distanza fra A e B"), ma non discuto la sostanza che, relativamente all'argomento trattato in nostri passati dibattiti, direi sia questa:

"l'esperienza mostra che la SS è transitiva, quindi è una buona scelta di tempo per un intero RI. Ciò non significa che sia l'unica sincronizzazione logicamente ed empiricamente possibile: è questo il solo contenuto inconfutabile della tesi convenzionalista."
Discuto però le conclusioni che trai da quanto dici sopra:

"Tuttavia il vantaggio che tale scelta presenta da tutti i punti di vista, teorici e pratici, rende del tutto giustificata la sua adozione generale. Né si vedono motivi per discostarsene, salvo per discutere più a fondo il problema della causalità; cosa che non faremo qui."




a mio avviso i (piccoli) vantaggi che la SS dà in termini descrittivi sono imparagonabili rispetto ai grandi svantaggi concettuali che derivano dalla sua "adozione generale". Quel "salvo per discutere più a fondo il problema della causalità" porta a individuare numerosi "svantaggi concettuali" (cioè veri e propri gravi errori, tipo descrizioni che, a partire da alcune ipotesi, portano a trarre impropriamente alcune tesi) diffusi nella letteratura scientifica che sarebbero impossibili se solo si provasse a "tradurre" le descrizioni di quelle ipotesi in un linguaggio "logicamente ed empiricamente possibile" che non sia quello della SS.



Abbiamo già discusso in passato di ciò. E tu accettavi quella mia specifica critica riguardante gli errori con commenti tipo (vado di mia libera interpretazione): "Gli errori sono errori, certo, ma niente toglie il fatto che la SS sia "strutturale" alla RR perché la metrica dello spazio-tempo piatto è quella. È *quella* la t che rende diagonale la metrica dello spazio-tempo piatto".


Io non capivo cosa mi dicevi. Forse ho iniziato a capirlo da qualche tempo. Forse, proprio perché non lo capivo, fino a qualche tempo fa non sarei riuscito a riassumere la tua posizione con la frase che ho messo appena sopra in cui vorrei interpretare il tuo pensiero sulla questione. Un certo contributo per capirlo (sempre posto che lo stia capendo) è arrivato dalle tue recenti lezioni sul thread spazio-tempo.












Sta di fatto che, quando anche fosse vero che io sia finalmente nella condizione di capire cosa mi dicevi, rimango fermo nella mia posizione di convenzionalista "estremista". Ritengo che, per quanto sia vero che la tesi convenzionalista apra le porte a una palestra che permette di evitare errori ancora oggi diffusi in letteratura, il *profondo* insegnamento che dovrebbe arrivare da quella tesi sia proprio che lo spazio-tempo di Minkowski dovrebbe essere "ucciso". Credo che l'insegnamento profondo sia prendere atto del fatto che la natura *non parla* il "linguaggio delle t", parla il "linguaggio delle tau". Credo che lo spazio tempo di Minkowski (ma anche la ricerca del giovane Einstein di un "tempo di sistema" che permetta di "valutare temporalmente" un evento che avviene in A con uno che avviene in B, tempo di sistema da cui poi deriva in maniera pressoché immediata lo spazio-tempo di Minkowski) sia una specie di stratagemma per poter rimanere attaccati a un simulacro di tempo assoluto del quale ci pare im
possibile poterci disfare (come si potrebbe descrivere senza un simulacro del genere? Senza un "tempo di sistema", come si potrebbe confrontare "temporalmente" un evento che avviene in A con uno che avviene in B?). Così, se anche il tempo assoluto di Newton non c'è più, perché la simultaneità a distanza è relativa, però il "tempo di sistema" c'è, possiamo continuare a dire "adesso là" se limitassimo il nostro "adesso là" a eventi descritti nel nostro riferimento inerziale. E se anche quell' "adesso là" fosse convenzionale, se potesse essere "detto" in tanti modi (secondo tante sincronizzazioni), permane il fatto che sia la natura a "dirci" quale sia il modo da lei preferito. È lei a dirci quale sia il (l'unico) modo "diagonale".









Invece, a mio avviso, la discesa del tempo dall'olimpo dell' a priori, o, almeno, il portare a compimento quella discesa, è prendere atto che "adesso là" *non esiste* nel vocabolario della natura. E non è una grande idea inventare parole da associare a concetti inesistenti (tempo di sistema: t) per poter poi descrivere il comportamento della natura per mezzo di un simulacro del quale non abbiamo il coraggio di liberarci. La natura non "vorrebbe" che noi usassimo le parole "adesso là" nella maniera da lei preferita. È una nostra illusione pensare che lei "voglia" ciò. La natura vorrebbe piuttosto che noi ci disfacessimo di parole (concetti) che non fanno parte del suo vocabolario. Allora sì che la natura ci si potrebbe svelare "semplicemente". Cioè la mia impressione è che la descrizione nel "linguaggio delle t" sarà anche corretta (lo è di certo), ma è complicata artificialmente. Stiamo descrivendo la Divina Commedia in tedesco, perché da millenni abbiamo sempre e solo usato quella lingua, nemme
no immaginavamo che potessero esistere altre lingue prima che Poincaré e Einstein facessero discendere il tedesco dall' olimpo dell' a priori. Ma Dante "vorrebbe" che noi imparassimo prima la lingua italiana per poterci poi svelare la "semplice" Divina Commedia nella forma scelta da lui.













Sono pienamente cosciente che tutta la mia tiritera sia solo *chiacchiere* finché non porto qualcosa di sostanziale. Dovrei far vedere, non dico tutta, ma almeno un canto di questa presunta Divina Commedia in italiano, con almeno qualche straccio di argomentazione tale da rendere almeno un po' credibile l'ipotesi che sia possibile la scrittura, in italiano, del resto. Forse ricorderai che sono impegnato da anni in questo progetto (riscrivere la RR "senza la t"), progetto che tu mi hai detto in passato di ritenere senza speranza, tenuto conto fra l'altro del fatto che io ignoro intere cantiche della (forma tedesca della) "Divina Commedia", ma immagini ci siano poche speranze che io possa "presentare in italiano" anche solo l'unica cantica che conosco, l' Inferno, cioè la RR. Forse tu volevi anche dire che io ignoro (e, qualora fosse così, è certamente vero che lo ignoro) che Purgatorio e Paradiso in tedesco non potrebbero più reggersi se l'Inferno fosse in italiano, quindi io mi starei infilando in un pr
ogetto che probabilmente io stesso riterrei senza speranza se solo ne immaginassi le conseguenze. Cioè, se io decidessi di studiare finalmente la Divina Commedia (tutta, cioè la RG) nell'unica forma nota oggi, probabilmente potrei farmi un'idea di quanto sia improbabile il successo del mio progetto. Ad ogni modo, tornando alle mie chiacchiere, da un po' sto pensando che, almeno in prima istanza, sarà il caso che io mi accontenti di cominciare a presentare le parti di RR "senza la t" che ho già. Il resto (le eq. di Maxwell, in particolare quelle non omogenee), sul quale ho già un'idea abbastanza precisa ma non ho messo in una forma che riterrei accettabile, è bene che mi accontenti di rimandarlo a un imprecisato futuro.





Vorrei infine segnalarti un libro che non so se conosci: "Gli orologi di Einstein, le mappe di Poincaré" di P. Galison. Un po' in tutto il libro, fin dal primo capitolo "Sincronia", viene trattato il problema di come in passato si affrontava la questione di sincronizzare orologi distanti. Galison è uno storico della scienza di rilievo. Si deve a lui la scoperta che è un falso l'inciso "(alla teoria della relatività)" che, secondo tante biografie di Einstein (Seelig, Hoffman, Pais, Miller) metterebbe in bocca ad Einstein le parole "Poincaré era in generale del tutto ostile (alla teoria della relatività)". Ne ho parlato qua anni fa 16/5/2006 ore 17:20:19
https://groups.google.com/g/it.scienza.fisica/c/ogBp2XUmnTg/m/U9kFjIEs3JoJ

Ciao
Bruno Cocciaro
Received on Mon Aug 07 2023 - 21:21:38 CEST

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