Il giorno marted́ 7 gennaio 2014 12:51:11 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 06/01/2014 20.43, cometa_luminosa ha scritto:
> > In base al fatto che ... farebbe parte di questo universo e quindi dovrebbe
> > necessariamente poter scambiare energia termica con esso.
> > E sappiamo che lo fa, se essa esiste, in quanto interagisce gravitazionalmente
> > e per me gia' "interagisce" significa che puo' scambiare energia.
>
Qui ho fatto un "taglia copia e incolla di pensieri" (piu' che altro "taglia") :-)
Volevo scrivere:
"farebbe parte di questo universo e quindi dovrebbe necessariamente poter scambiare *energia* con esso". E sappiamo che lo fa, se essa esiste, in quanto interagisce gravitazionalmente e per me gia' "interagisce" significa che puo' scambiare energia. Quindi credo che dovrebbe anche poter scambiare energia termica."
> > Mi rendo conto che sia una risposta deludente, e magari e' anche sbagliata :-)
>
> no, considerazione interessante. In realta' non so se sia
> vincolante oltre una certa misura. Per dire, non mi risulta
> che la componente massiva e di radiazione di una certa zona
> di universo debbano necessariamente essere in equilibrio
> termico. Anzi, detto equilibrio non e' forse quella che viene
> anche definita "morte termica" definitiva ?
>
Ma io non ho parlato di equilibrio termico. Le stelle, per dire, non sono in equilibrio termico con la radiazione cosmica, pero' scambiano energia termica con essa (e con tutta la materia ordinaria).
>
> Secondariamente mi fai sorgere un dubbio : e' necessario
> passare per uno scambio elettromagnetico (rilevabile o
> virtuale) nel trasferimento del calore mediante urti tra
> particelle ?
>
Bella domanda. Vorrei dare la possibilita' anche ad altri, piu' edotti di noi, di intervenire quindi colgo l'occasione per dirti che non rispondero' ad una tua eventuale replica, almeno per un po'.
> Quando particelle massive e neutre si urtano (e magari
> elementari, non particelle globalmente neutre ma costituite
> di componenti subnucleari carichi, come per i neutroni), le
> forze in gioco sono necessariamente o esclusivamente di
> natura elettromagnetica ?
>
Mi verrebbe a colpo di dire di no perche' ci sono altre forze nella natura, pero' non mi vengono in mente esempi di collisioni tra particelle in cui l'interazione sia solo elettromagnetica.
Quindi: altra bella domanda :-)
>
> > Pero', se anche il vuoto ha una sua temperatura, mi parrebbe veramente strano se
> > mandarle virtualmente all'infinito, alla fine puoi fare a meno delle pareti
>
> beh, ma solo dopo la "nascita" delle radiazioni. Il punto
> che mi aveva sorpreso era che avevo inteso T del vuoto come
> il fatto che del vero vuoto potesse generare radiazioni.
>
DIversi anni fa lessi su "Le Scienze" un articolo in cui si parlava del fatto che il vuoto possa generare energia, in prossimita' di un nucleo atomico ad elevato Z, o perlomeno era cosi' che venivano interpretati certi effetti (non ricordo quali, mi devo ri-documentare con glugle :-) ) Ma puo' darsi che fosse solo un'interpretazione di comodo come quella delle particelle virtuali.
>
> Pero' mi sembra che dire che la vibrazione di una corda di
> chitarra (infinita) sia una proprieta' della corda sia un
> punto di vista strano. Se nessuno ci ha immesso energia
> elastica, la corda non vibra e stop. E se ce ne immetti,
> vibra in qualsiasi modo possibile.
>
Infatti la temperatura del vuoto dipende da quanta densita' di energia termica c'e' (= densita' di energia della radiazione EM con lo spettro del BB (black body)).
>
> Il ruolo della corda e' molto "passivo" in questo e ha solo la proprieta' generica di
> trasmettere vibrazioni.
>
Si pero' non parli forse di "energia di vibrazione eleastica della corda"? E' una proprieta' della corda, no? L'energia di un corpo e' una proprieta' di quel corpo.
>
> La genesi di energia persistente dal vuoto stesso
>
Ma questa e' un'altra questione.
>
> mi parrebbe pero' un moto perpetuo abbastanza indigesto.
>
Poco ma sicuro :-)
>
> > Ma per scaldare un gas a X gradi mica hai bisogno della luce: lo metti dentro un
> > recipiente con pareti a X gradi e gli atomi di queste
>
> questo e' un punto per me critico, come ho scritto anche
> sopra, e che vorrei capire meglio con aiuto di terzi.
>
Sono d'accordo. Spero per esempio che Elio cambi idea e che invece riesca a rispondere ad alcune questioni.
>
> > Definisci "vuoto vero".
>
> in astratto e' semplice : assenza di particelle con o senza
> massa, fotoni inclusi.
>
Ma questo e' semplicemente impossibile: tu sai gia' (lo so che lo sai) che ogni campo di forze ha una energia non nulla nello stato fondamentale. Percio' un campo EM con zero fotoni non puo' esistere! E lo stesso vale per tutti gli altri campi, quindi vale per le particelle in generale (c'e' un campo elettronico per l'elettrone, ecc.).
>
> BTW, mi sorge un altro dubbio : un onda em caratteristica di
> un corpo tanto freddo dovrebbe avere una lunghezza d'onda
> estermamente lunga no ?
>
Ti riferisci alla lunghezza d'onda di picco dello spettro, immagino. Certo, sarebbe molto grande (non "lunga": una lunghezza non puo' esserlo :-) )
>
> Bene, come potrebbe essere contenuto
> un treno d'onda fatto anche di una sola semionda dentro una
> scatola molto piu' piccola ?
>
Ti sei edotto su Casimir, di' la verita' :-)
In effetti non dovrebbe essere possibile, perlomeno se le pareti sono metalliche (se non lo sono, non so la risposta).
>
> tant'e' vero che avevo aggiunto l'aggettivo "VERO" proprio
> per riferirmi ad un'astrazione
>
Ti puoi riferire al vuoto con tutti i campi nel loro stato fondamentale, per esempio.
>
> > Si parla di proprieta' fisiche di una superficie, quindi non penso che non possa
> > essere importante, ma tu perche' pensi di no?
>
> beh, perche' a meno di non sconfinare nelle "trappole
> ottiche", come hai spiegato nelle polveri, la scabrosita' non
> influenzerebbe il colore della radiazione emessa, ma solo
> l'intensita'
>
Momento! Io sto dicendo che una superficie piu' scabrosa rende un corpo piu' nero. Vuol dire che assorbe di piu', ovvero riflette di meno (si assume il corpo opaco, ovvero a zero trasmittanza). Ma il colore di un corpo non dipende forse dalla luce che esso riflette? Se e' un corpo e' di colore rosso porpora significa che riflette il verde. Ma se cambi le proprieta' fisiche della sua superficie in modo da fargli assorbire tutta la luce che vi incide, cambia anche il colore diventando nero.
Colora di verde le pareti interne di una scatola, poi chiudila ermeticamente e fai un forellino di meno di un mm su di essa, poi dimmi di che colore vedi l'interno della scatola attraverso il forellino.
Come ho gia' scritto piu' sopra, non rispondero' per ora ad una tua eventuale replica, lasciamo che anche altri possano intervenire nella discussione (e allora prepariamoci alle mazzate tra capo e collo:-) )
Ciao.
--
cometa_luminosa
Received on Tue Jan 07 2014 - 18:20:00 CET