Re: Massa ed energia, due cose distinte? <l9n83t$nq6$1@speranza.aioe.org> <i8Ewu.14613$Th2.2588@tornado.fastwebnet.it> <52c6c8aa$0$1366$4fafbaef@reader1.news.tin.it> <lajtg1$9mr$4@ks3294377.kimsufi.com>

From: Omega <omega_at_NOyahoo.it>
Date: Fri, 10 Jan 2014 07:54:36 +0100

Il 08/01/2014 17:13, lefthand ha scritto:
> Il Fri, 03 Jan 2014 15:26:50 +0100, Giorgio Pastore ha scritto:
>
>
>> Cioe' tu stai sostenendo che la Fisica si fa coi concetti di cose di cui
>> non si sa che cosa siano ? O *che cosa* siano ?
>
> Questo è quanto diceva Russel della matematica, ma anche in fisica è più
> o meno l'opinione di Bohr: "È sbagliato pensare che lo scopo della fisica
> sia di trovare com'è la natura. La fisica riguarda ciò che possiamo dire
> a proposito della natura.".
>
>> Per avere la pretesa di far filosofia riesci a fare discorsi confusi
>> anche e principalemente dal punto di vista filosofico.
>> Mi sembra che nella migliore delle ipotesi tu sia ad un livello
>> pre-kantiano. Io proverei a leggere qualcosa di un piu' moderno di
>> Parmenide. Ti aprirebbe nuovi orizzonti.
>
> Ma come? A me sembra quasi heideggeriano :-)

Grazie per l'intervento. Io in realtà avevo risposto meticolosamente al
post di Pastore, ma non lo ho visto comparire.
Provo a riportarlo qui sotto e vediamo se compare:

<cit>


Giorgio Pastore
> Omega
> ...
>> È assolutamente vero che dell'energia in senso proprio non sappiamo
>> niente.
>
> Dipende da cosa vuol dire "in senso prorio". L' "esse in re" di
> scolastica memoria ? Ma questo e' qualcosa di superato da Kant in poi,
> come insegnano i filosofi.

Questo è un punto di vista tuo, non di Kant. Kant parla di noumeno a
fronte di fenomeni. Noumeno secondo Kant te lo ricordo subito, visto che
l'hai dimenticato dagli anni del liceo (io no, anche se sono un tecnico,
ossia con i piedi per terra, verosimilmente molto più di te):
nella filosofia kantiana, la "cosa in sé", non è conoscibile
nell'esperienza ma è posta come esigenza della ragione; si contrappone a
fenomeno. Dal gr. ( tò) noóumenon 'ciò che è pensato', part. pres.
passivo di noêin, 'percepire con la mente', deriv. di nôus 'mente'.

Esigenza della ragione - da sempre, prima e dopo Kant - è avere un'idea
chiara proprio della "cosa in sé".(*)
Dunque secondo Kant, ma anche secondo Platone, non sentire da parte
della fisica l'esigenza della ragione di chiarirsi il "noumeno" energia,
è una rinuncia alla ragione. Ma io questo lo sapevo fin da quando ho
cominciato a studiare la fisica.

Quindi se volevi segnare un autogol ci sei riuscito :)

(*) tu hai un'idea chiara delle persone che hai di fronte
quotidianamente? Eppure ne conosci solo le manifestazioni, ossia i
"fenomeni" secondo Kant. Però se devi decidere le tue relazioni non ti
limiti affatto ai fenomeni, ma da essi, se non sei stupido, ricavi
un'immegine mentale che è una sintesi ben oltre i fenomeni, e quella
sintesi mentale (fondamentale nelle relazioni) è una persona, non una
collezione di fenomeni. Ecco, quella persona, che tu non tocchi perché è
solo una tua fondamentale immagine mentale - da cui dipende magari tutto
di te (figli, genitori, coniuge, amici, il capo ecc. ecc.) - è un
noumeno e non affatto un fenomeno. la nostra mente è *necessariamente*
tutta fatta di queste realtà "in sé" (per noi).

>> Conosciamo innumerevoli (?) forme di energia, tutte in qualche modo
>> misurabili e trasformabili una nell'altra, ma evidentemente non
>> conosciamo l'*energia*.
>
> Dipende da cosa sarebbe l' *energia*.

Appunto: che cos'è? Anche Massimo lo ha chiesto, ma ha ricevuto in
risposta non una qualche ratio, un qualche ragionamento, ma solo [...].

> Pero', io in termodinamica conosco
> una proprieta' dei sistemi che si chiama energia e che, in generale,
> non ha un "forma".

Se non ha una "forma", con quale logica la misuri?
Le misure esigono una forma di riferimento su cui definirsi e
progettarsi. Anche questa è un'esigenza della ragione. Ma anche della
pratica! Per vent'anni ho lavorato nelle misure e progettato strumenti.

Ho già detto, anche se il relativo post non è stato pubblicato, che la
misura esige proprio una "forma" di riferimento.
Come la misuri l'energia in termodinamica? Sotto forma di calore per
esempio? (l'uso delle calorie è vietato dal 1978, per inciso) E comunque
noi riconduciamo *ogni* forma di energia a un'unica unità di misura, e
ciò significa *evidentemente* che presumiamo una forma comune (oppure
che la ragione si arrende e si accontenta di quella che ci viene più
comoda; una banale convenzione insomma).
Infine non sappiamo affatto dire quale è la vera forma (o non-forma)
comune, perché nel sistema SI vigente il joule è un newton per un metro,
che presuppone una logica palesemente meccanica, ma non dimostra affatto
che l'*energia* è solo l'energia meccanica, o che essa è la matrice di
tutti i possibili tipi di energia. O forse qualcuno può dimostrarlo?
Le più evidenti sorgenti di energia sono le stelle, e ti pare che
eroghino energia meccanica? Ti risulta che dal sole piovano martelli e
incudini (e qualche biella, o motori della 500)? :))


>> In realtà il concetto di 'energia' è metafisico, non fisico, come del
>> resto quello di 'massa' proprio perché si sa che ci sono ma non si sa
>> *che cosa* sono.
>
> Cioe' tu stai sostenendo che la Fisica si fa coi concetti di cose di cui
> non si sa che cosa siano ? O *che cosa* siano ?

Esatto. Da sempre, fin da quando ho cominciato a studiare la fisica. Per
l'esattezza quello che sostengo è che manca del tutto l'analisi logica
del problema energia, come del resto del problema tempo, che vi è
strettamente connesso: il newton (N) è kg.metro/secondo quadrato; ecco
come il tempo entra nell'unità SI dell'energia, ecco quindi come i
problemi del tempo e dell'energia sono stati legati insieme da quella
scelta "meccanica". Era logicamente necessario?


> Per avere la pretesa di far filosofia riesci a fare discorsi confusi
> anche e principalemente dal punto di vista filosofico.

Non sono confusi affatto. Il problema è che non li capisci tu, come ho
mostrato qui sopra. Hai sbagliato grossolanamente citando Kant, quindi
come pretendi di giudicare ciò che dico in materia di filosofia?
Ho già criticato un altro qui dentro su questo atteggiamento che fa
critica senza fondamenti, confrontandolo al comportamento di un famoso
scrittore che si picca di essere un matematico ma ha pubblicato una
definizione dell'UTF completamente canata, proprio da ridere.
Purtroppo quel post non è stato pubblicato.

> Mi sembra che nella migliore delle ipotesi tu sia ad un livello
> pre-kantiano.

Guarda, di nuovo, che hai canato tu a parlare di Kant. Kant non esclude
affatto l'esigenza della ragione di avere un'idea chiara delle cose in
sé (idea che chiama 'noumeno'), ma dice solo che il noumeno non è una
cosa che si mangia: si mangia solo il fenomeno, mentre il noumeno è e
rimane un pilastro per la ragione, *altrimenti nessun fenomeno per noi
potrebbe avere senso*.
Capito adesso?
Ma si potrebbe approfondire anche di più il concetto di noumeno dopo
Kant, mostrandone la necessità non solo della ragione ma per la nostra
stessa esistenza "fisica". Pensaci, se ti riesce.

> Io proverei a leggere qualcosa di un piu' moderno di
> Parmenide. Ti aprirebbe nuovi orizzonti.

Evidentemente non lo hai letto tu, perché Parmenide è il più attuale in
assoluto dei filosofi, tanto che senza di lui la filosofia neppure
esisterebbe. Però ha avuto un torto gravissimo, per il quale si è
preteso prima di accopparlo da parte di Platone e di Aristotele, e poi
si è continuato per secoli a rimuoverlo come una cattiva coscienza. La
sua negazione del nulla riemerge proprio nella fisica moderna - che dopo
aver negato l'etere, adesso si strafoga di materia oscura ecc., - ma
soprattutto ciò che non gli è mai stato perdonato ma sicuramente
prevarrà è la questione del tempo: la realtà è solo il presente, il
tempo è una dimensione psichica, non fisica. Bertrand Russell lo ha
capito, e mi pare che sia nato ben dopo Kant e dopo Parmenide.
Se il più grande filosofo italiano contemporaneo - Emanuele Severino -
ha dovuto ammettere che è necessario tornare a Parmenide, non ha di
certo seguito il tuo consiglio di aprirsi nuovi orizzonti "leggendo
qualcosa di più moderno di Parmenide".
Quindi prima di fare il solone della filosofia vedi di informarti tu
(come D.F. Wallace sull'UTF, e qualcun altro qui dentro sul concetto di
'sostanza').

> Con queste premesse, sperare che le affermazioni sui concetti fisici
> abbiano senso e' evidentemente troppo. In ogni caso, a parte
> affermazioni apodittiche non vedo traccia di ragionamenti.

I ragionamenti sono proprio quelli che io chiedo come ho fatto qui sopra!!!
Se tu mi parli di energia sei tu a dover giustificare quello che dici,
non io! Dove siamo, all'asilo forse, dove la maestra non si sente tenuta
a giustificare le sue affermazioni?

Circa il tempo, a Parte Parmenide, Agostino, Russell e pochi altri, la
dimostrazione che è solo una dimensione psichica e non una dimensione
fisica è solo evidente a chiunque, se non mette la testa sotto la
sabbia. Chiunque infatti sa che il mondo anche di un solo picosecondo fa
non esiste nel presente (figuriamoci se esistono la tua trisnonna e il
suo mondo).
Devo fare un disegnino per mostrare che quello che non c'è non c'è?
E detto questo del passato, occorre un altro disegnino anche per
mostrare che il futuro non c'è?

Spesso qui e altrove ho chiesto proprio ragionamenti che riescano a
contestare questo mio semplicissimo ed evidentissimo ragionamento.
Bene, nessuno ha risposto con un minimo di decenza.
Mi sarebbe bastato un "Io mi accontento delle convenzioni", mentre ho
assistito a co(s)miche arrampicate sugli specchi solo per dire che si
crede nel tempo solo perché si crede nel tempo.


>> Nota bene, in particolare: le misure di queste entità metafisiche hanno
>> carattere circolare, come mecessario, infatti occorrono energia e massa
>> per realizzare qualunque misura di energia e di massa. In tale
>> circolarità anche la logica ha i suoi bei problemi a trovare posto.
>
>
> Certamente la logica ha problemi se si cerca di lavorare con concetti
> mal definiti e/o mal digeriti. Nel caso della Fisica e dell' energia non
> e' ne' un caso ne' l' altro.

Come ho mostrato, la fisica ha entrambi i problemi, maiuscola o
minuscola che tu la scriva: mal digerita l'energia e mal digerito il
tempo. Vedi anche le mie domande sulla questione 'massa', malissimo
digerita a sua volta. Forse per la fisica vale la pena di - come dici tu
- "aprire nuovi orizzonti". Magari provando a capire Parmenide.

Omega
Received on Fri Jan 10 2014 - 07:54:36 CET