Il 27/01/2014 16:51, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:> Il 26/01/2014 19:14, Q22 ha scritto:
>> ...mi hanno incuriosito le
>> seguenti contraddizioni:
>>
>> - qualcuno ha annunciato che il libro di Werner Heisenberg 'Fisica e
>> Filosofia' è un libro "divulgativo", e ha aggiunto che il suo
>> interlocutore avrebbe studiato la fisica su quello. Il primo aspetto
>> della contraddizione è sulla definizione di 'libro divulgativo';
>> infatti rivela che chi lo dice non lo ha letto.
>
> Palle. Il libro di Heisenberg non espone nessuna teoria.
Se non la espone, allora non la divulga. Lapalissiano. Quindi vedi di non contraddirti subito subito.
Parla della
> *storia* della MQ (e in un capitolo successivo della RR), accenna ad
> alcuni concetti fondamentali che solo chi la conosce bene puo' afferrare
> a pieno,
Ma sono fondamentali per lo scopo del libro, altrimenti il titolo non significa niente. E comunque confermi che non è divulgativo se per capire ciò che dice nel suo insieme occorre capire cosa dice di fisica.
Sei di nuovo sull'orlo della contraddizione. O anche più in là :)
poi difende a spada tratta l'interpretazione di Copenaghen (e
> *tutte* le interpretazioni sono Filosofia, non Fisica),
Non dirlo troppo ad alta voce perché qui ti scomunicano :))
Però mi fai venire un dubbio: se la fisica non è fatta di teorie - infatti tu dici che sono filosofia - allora che cos'è?
Stai dicendo che la fisica non esiste?
Ho già notato molte difficoltà in questo gruppo riguardo alla definizione di 'fisica', ma non fino a questo punto :)
dopodiche' parla
> solo di Storia della Filosofia e di "Filosofia alla luce delle nuove
> conoscenze fisiche".
Certo. Gli ultimi due capitoli sono i più connessi allo scopo del libro.
> Per chi non sa nulla di MQ ed RR, la conoscenza che ne puo' trarre e'
> solamente che MQ e RR sono state enunciate e fanno affermazioni contro
> il senso comune. Divulgativa.
Ho già detto che se non espone teorie, allora non è divulgativo per definizione. Un libro divulgativo sulla relatività è per esempio quello di Bertrand Russell, ma lì si parla solo di quella e si cerca di renderla comprensibile ai non addetti ai lavori.
Non era questo evidentemente lo scopo di Heisenberg.
>> In ogni caso, se pure ci fosse qualcosa da studiare propriamente di
>> fisica in quel libro, si tratterebbe della lezione non di qualche
>> solerte lavoratore scolastico o accademico, ma di un vero e grande
>> fisico.
>
> E con cio'? Parecchi grandi fisici hanno fallito miseramente sia
> tentativi di divulgazione che incursioni in campo filosofico.
Fai dei nomi e vediamo se si può essere d'accordo.
A mio parere - e tu lo hai confermato se non ti contraddici di nuovo - i grandi fisici che escogitano teorie non possono non essere filosofi.
Perché? Tu non hai dato un perché, mentre è evidente: perché una nuova teoria fisica non può essere interna alla fisica ma la costruisce, allo stesso modo in cui la verità di una teoria matematica non può essere dimostrata all'interno del sistema in cui è formulata. E allo stesso modo in cui ciò che è interno all'universo *solo convenzionalmente* dice qualcosa di pseudo-assoluto sull'universo (sapendo di non esserlo, come sapeva benissimo l'impiegato dell'ufficio brevetti di Berna: a questo riguardo, se non sono stato chiaro rispondendo a Fabri, proprio la comprensione del fatto che niente di assoluto può essere detto del mondo ha fatto nascere il concetto stesso di relatività, quella generale però, non quella speciale, che ha altre motivazioni, più ... ristrette e meno filosofiche: direi anzi che, a parte la velocità della luce, quella è ancora fisica classica).
Questo non
> toglie nulla alla loro grandezza di studiosi, dimostra solo platealmente
> che il principio di autorita' non ha valore per chi affronta argomenti
> in cui non e' un'autorita'. (Non ha valore neanche per chi lo e'
> nell'argomento trattato, ma questo e' un altro discorso).
Mi pare che quest'ultimo discorso sia solo un luogo comune. Un serio studioso che non riflette sulla posizione sua e della sua disciplina nel mondo della conoscenza, e quindi sull'etica che viene influenzata dalla sua scienza, proprio come nel caso di Heisenberg, non è uno scienziato ma un travet a cartellino.
Ma mi pare che tu ti stia di nuovo contraddicendo: le teorie non erano filosofia e non fisica? La teoria della relatività, la teoria dei quanti - entambe hanno cambiato il mondo - sono dunque filosofia o fisica? Se dici che sono filosofia guardati da alcuni qui dentro, che non mancano una sola occasione per fare gli snob nei confronti della filosofia. (Mi ricordano 'I Fisici' di Durrenmatt :))
>> ...Se il "sistema"
>> universo è tutto ciò che c'è, allora il concetto stesso
>> di 'dissipativo' è senza senso, più che contraddittorio. Infatti
>> non avrebbe un *dove* dissipare qualcosa,
>
> Il che dimostra che non hai la minima idea del significato di
> "dissipativo" in Fisica.
Vediamo se me lo sai spiegare tu. Mi raccomando: in modo "consistente" :))
> Se io metto in una scatola quattro antichi
> calici di cristallo e agito vigorosamente, e quando la riapro trovo una
> poltiglia di frammenti di vetro, ho sicuramente dissipato una (piccola)
> parte del mio patrimonio, ma non "al di fuori della scatola".
Stai scherzando !?!?
Dicendo "àgito vigorosamente" stai affermando che afferri la scatola *dal di fuori*.
Sono questi gli argomenti per affermare che io non ho la minima idea ecc.?
Tu con quel gesto inconsulto :) hai dissipato ***la tua*** energia, non quella dei bicchieri. Ma hai anche dissipato la logica della tua obiezione.
Infatti confondere il valore venale perduto di un oggetto con un esperimento di fisica che riguarda l'energia e la sua dissipazione mi sembra decisamente non pertinente per non dire proprio fisicamente incoerente.
>> ... l'universo si
>> è "espanso". La contraddizione è evidente: si è espanso *dove*, se, in
>> quanto universo, all'atto di tale evento era tutto quello che c'era???
>> Il problema di questo *dove* sussiste poi quando si dice che l'universo
>> continua a espandersi. In altre parole, a causa dell'inesistenza di
>> tale *dove*, l'universo è nella stessa situazione, fisica e logica,
>> presunta "iniziale". Simili affermazioni avrebbero un senso infatti se
>> e solo se la misura di tale presunta espansione fosse effettuata con
>> riferimenti assoluti dall'esterno dell'universo, esterno e riferimenti
>> che non esistono. Una misura effettuata dall'interno non ha alcun senso
>> logico e fisico
>
> Minchiata megagalattica, pari a quella di chi sostiene che di uno spazio
> R^n non si puo' misurare una curvatura intrinseca, ma solo una curvatura
> estrinseca dopo averlo immerso in uno spazio euclideo R^(n+m).
Non può che avere ragione, essendo ovvio. Si può misurare una curvatura intrinseca solo adottando all'interno una convenzione arbitraria, ma, ripeto, è proprio da questa situazione *oggettivamente ingestibile logicamente* che nasce l'idea stessa di 'relatività', scegliendo e convenzionando riferimenti interni in mancanza di riferimenti assoluti, cioè esterni al sistema.
L'ascensore di Einstein è molto chiaro a questo riguardo.
Chi parla
> di contraddizioni logiche in Fisica dovrebbe avere almeno una conoscenza
> dei risultati piu' importanti della Matematica. Non dico di tutta la
> Matematica, ma almeno degli enunciati dei teoremi piu' importanti
> (matematica divulgativa?).
Io dico che dovrebbe conoscere i teoremi di Goedel, niente affatto divulgativi, e mi pare che tu con queste uscite mostri di non conoscerli. La matematica con Goedel - non per caso culturalmente proprio dentro all'era della relatività - dice in altro modo (matematico) il principio di relatività.
>> a meno di non adottare l'ulteriore contraddizione di
>> pretendere di misurare con strumenti di qui e ora ciò che si sostierne
>> accaduto miliardi di anni fa in un qualche punto di uno spazio ... che
>> non c'era, e in un tempo ... che non c'era
>
> Visto stile e argomenti, Q22 sara' mica un'altra istanziazione di
> Omega/qf? Se e' cosi', dichiaralo prima di scrivere.
Ha importanza il nome, oppure il contenuto di un discorso?
Che ne so che tu sei quello che ti firmi? E che Fabri è proprio lui o un ghost writer, o più d'uno? Queste sono autentiche sciocchezze.
Se hai una logica per contestare ciò che dico io, o dicono Omega o qf, usa quella, che è lo strumento necessario e sufficiente per rendere una discussione civile, evitando la censura usata per scappare dalle difficoltà e tappare la bocca all'interlocutore.
Un po' di rispetto
> per i filtri e il tempo di chi non vuole gettarlo ne' a leggere
> minchiate solenni, ne' a discutere con chi brandisce come armi i 38
> stratagemmi, piu' parecchi altri che Schopenhauer non poteva neanche
> immaginare.
Mi pare che con questa tua conclusione tu aggiungi a tutti gli altri un altro stratagemma: quello di tenere pronta la via di fuga quando mancano gli argomenti. Via di fuga che si chiama killfile immagino.
E in questo post hai mostrato che gli argomenti ti mancano proprio, per non parlare delle contraddizioni che hai aggiunto a quelle che avevo già commentato.
A proposito di contraddizioni, la più famosa è quella di Epimenide cretese, che però aveva fini didattici: lui sapeva quello che diceva. Ha insegnato ai secoli a non dire puttanate per autoreferenzialità, e che è stato ispirazione di Goedel lo dice Goedel stesso. Ma, ripeto, la relatività generale ha le sue radici a sua volta nel concetto di autoreferenzialità (cioè valutazione dall'"interno all'universo") come errore logico non ovviabile ma minimizzabile solo mediante convenzioni:
«la via su cui ci siamo messi è è psicologicamente l'unica naturale» (Albert Einstein, La Teoria della Relatività Generale, 1916)
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Received on Tue Jan 28 2014 - 19:55:47 CET