Re: Punctum contra punctum

From: Q22 <21714invalid_at_mynewsgate.net>
Date: Fri, 31 Jan 2014 14:07:16 GMT

Il 30/01/2014 21:58, Elio Fabri ha scritto:> Q22 ha scritto:
>> allo stesso modo in cui la verità di una teoria matematica non può
>> essere dimostrata all'interno del sistema in cui è formulata.
> Questo che sarebbe? Il modo come hai capito i teoremi di Goedel?

Il secondo teorema afferma che:
«Sia T una teoria matematica sufficientemente espressiva da contenere
l'aritmetica: se T è coerente, non è possibile provare la coerenza di T
all'interno di T.
Con qualche semplificazione,
Nessun sistema coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua stessa
coerenza.»

Credo non servano commenti immediatamente meta-matematici. (Simpatico che si
usi "coerenza" invece dell'idiotismo "consistenza".)
Un commento meno immediato riguarda il concetto di 'autoreferenzialità', cui
in senso psicologico e filosofico il teorema rimanda: un sistema (fisico o
psichico) che non ha alcuna relazione con l'"esterno" è per definizione un
sistema coerente. Quindi il teorema si applica a tale sistema, specie se non
si dimentica che Goedel non era un ragioniere.

Essendo noto che E. Fabri non mi legge, nascosto dietro al killfile, tuttavia
gli altri hanno la possibilità di giudicare la pertinenza della sua
stroncatura della mia analogia con il secondo teorema di Goedel, a proposito
di universo.
 
>> Non può che avere ragione, essendo ovvio. Si può misurare una
>> curvatura intrinseca solo adottando all'interno una convenzione
>> arbitraria, ma, ripeto, è proprio da questa situazione
>> *oggettivamente ingestibile logicamente* che nasce l'idea stessa di
>> 'relatività', scegliendo e convenzionando riferimenti interni in
>> mancanza di riferimenti assoluti, cioè esterni al sistema.
> E questo è il modo come capisci la matematica :-<

Vedi sopra. Se la matematica non è un accrocchio di formulette da prima
media, consente di affermare quanto sopra. Comunque qui parlavo di relatività
- implicita ripeto, a mio parere, proprio nel II teorema di Goedel. Il quale
non uccide la matematica, come si temeva, ma dice solo quali sono i limiti
dei sistemi coerenti, ossia chiusi: devono accontentarsi delle loro
convenzioni interne, essendo appunto chiusi (o comunque non avendo
un "esterno", come non lo ha l'universo).
 
>> Io dico che dovrebbe conoscere i teoremi di Goedel, niente affatto
>> divulgativi, e mi pare che tu con queste uscite mostri di non
>> conoscerli. La matematica con Goedel - non per caso culturalmente
>> proprio dentro all'era della relatività - dice in altro modo
>> (matematico) il principio di relatività.
> Ho già usato per te l'aggettivo "raccapricciante".
> Ma non avevo ancora letto questo, e ora sono a corto di vocaboli...

Raccapricciante che tu non capisca quanto sopra, che era così evidente da
essere lapalissiano. In realtà tu non vuoi capire perché - proprio come i
sistemi chiusi - non vuoi confrontarti con chi può mettere in dubbio la
tua "consistenza" :)
 
>> evitando la censura usata per scappare dalle difficoltà e tappare la
>> bocca all'interlocutore.
>>
>> Mi pare che con questa tua conclusione tu aggiungi a tutti gli altri
>> un altro stratagemma: quello di tenere pronta la via di fuga quando
>> mancano gli argomenti. Via di fuga che si chiama killfile immagino.
> A quanto pare hai difficoltà non solo con la logica, la matematica, la
> fisica, ma anche con l'italiano.

Non ho usato il congiuntivo perché è ormai una certezza, non un'ipotesi
quella della via di fuga da parte tua. E il "mi pare" era evidentemente un
eufemismo.
 
> Ti ho già fatto notare il tuo uso a sproposito della parola
> "contraddizione".

Non occorre che tu prenda una laurea in filosofia per sapere che
contraddizione è affermare una cosa e il suo contrario nel medesimo contesto.
Spesso però io definisco contraddizione anche il paradosso, perché il
paradosso magari fa ridere, ma è e resta una contraddizione.

> Ora si tratta della "censura", che a quanto pare non sai che cosa
> significa.
> Stasera mi sento buono, e te lo spiego.
>
> /Censura/ è un atto col quale *chi detiene un potere su altri*
> impedisce loro l'espressione delle proprie idee, pensieri; tipicamente
> in forma scritta, ma anche in forme artistiche come cinema, teatro...

Definizione incompleta.
Rifiutare di ascoltare l'interlocutore - che era proprio dei tribunali
sovietici - *é* censura. La peggiore perché più subdola, e si può mascherare
dietro chiacchiere auto-giustificative come le tue.
Rifiutare di ascoltare le repliche a ciò che si afferma si chiama
intolleranza.
 
> Il kill file non è niente del genere, in quanto non impedisce niente a
> nessuno.

Invece è esattamente questo: a una replica diretta a te viene impedito di
raggiungerti. Decisamente da tribunale sovietico (o dell'inquisizione, che è
la stessa cosa)

> Se ti metterò nel mio kill file (cosa che appunto sto per fare)

Non ne dubitavo.

 tu
> continuerai a scrivere le tue c...ate su questo NG o altrove,
> continuerai a essere letto (se ci saranno persone disposte a leggerti).

Hai capito davvero male il concetto di censura. Pro domo tua ovviamente.

 
> Solo io mi libererò del fastidio di vedere lo schermo occupato dai
> tuoi sproloqui (sì, perché sei anche esageratamente verboso).

La chiarezza non è della laconicità. Solo gli insulti possono essere
laconici, perché sono stupidi (vedi il vaffa... di cui più sotto).

> I tuoi come molti altri: non hai idea di quanto si siano semplificati
> e resi respirabili certi NG sul mio computer, grazie all'uso generoso
> che faccio del kill file.

Ne ho un'idea. Sai i tribunali sovietici come erano facilitati nel loro
compito? Basta emettere condanne senza dare diritto di replica e sei a posto.
In quel modo la giustizia sarebbe veloce persino in Italia.

> Ma come vedi, questi sono solo c... miei.

Anche per gli struzzi sono cazzi loro nascondere la testa sotto la sabbia.
Bon pro vi faccia, a te e agli struzzi :)

> Se proprio vuoi, puoi vedere il kill file come l'equivalente di ciò che
> con liguaggio più forbito si dice "ma vaff...".

No, è molto peggio, perché dal vaff... di ritorno che ti meriteresti tu ti
nascondi, secondo la famosa tecnica del lancio del sasso nascondendo la mano.
Ciò a parte il fatto che non ho mai risposto con insulti agli insulti tuoi o
di altri qui dentro né altrove. Io non ho la coda di paglia.
 
> Ah, rimane una cosa: l'ovvio argomento che il kill file sarebbe una
> fuga, un modo per sfuggire alla difficoltà di risponderti.

A questa battuta (o scusa o insulto) finale da boomerang si deve rispondere:
qualunque cretino può dire vaff... e qualunque cretino può nascondere la mano
quando ha lanciato il sasso.

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Received on Fri Jan 31 2014 - 15:07:16 CET

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