Re: Due domande sul determinismo di Laplace <lbhi3k$e1c$1@dont-email.me> <bk5hc3F6lu2U1@mid.individual.net> <ziREu.18578$Th2.11131@tornado.fastwebnet.it> <bkvsvoFp0tvU5@mid.individual.net> <NgNGu.19438$Th2.5060@tornado.fastwebnet.it> <lcoqgm$kf5$1@dont-email.me> <SFfIu.20219$Th2.10496@tornado.fastwebnet.it> <ldq8ie$c52$1@dont-email.me>

From: Omega <omega_at_NOyahoo.it>
Date: Wed, 19 Feb 2014 18:59:34 +0100

Paolo Russo
> ...
>
> Per non frammentare ulteriormente il thread rispondo qui
> brevemente anche a Omega.
>
> [Omega:]
>>> contraddizioni, ma nessun fenomeno e` di per se'
>>> contraddittorio perche' di per se' non appartiene al mondo
>>> della logica ma a quello delle osservazioni empiriche.
>>
>> Osservazione logicamente ma proprio anche empiricamente errata.
>>
>> Perché?
>> Semplice, perché un fenomeno viene definito come tale grazie a un
>> processo, semplificando, di almeno due livelli proprio logici:
>> - quello dell'individuazione (che porta alla descrizione/definizione
>> del fenomeno, attività evidentemente logica [*]),
>> - poi quello dell'interpretazione. E l'interpretazione vuole un altro
>> livello di logica - o più d'uno, implicando la scelta fra teorie -
>> rispetto a quello della descrizione.
>
> Conosco persone che non concordano affatto (ci ho discusso
> proprio di questo), ma per quanto mi riguarda sono
> sostanzialmente d'accordo, eccetto forse su un dettaglio
> minore: non vedo una sostanziale differenza tra
> individuazione e interpretazione,

In realtà il meccanismo è molto più complesso, perciò ho detto
"semplificando".
Considera che il sensorio si limita a raccogliere dei "campi" di stimoli
su cui, da sé, esso esegue solo delle medie (di luminosità, di pressione
sonora ecc.), quindi non individua proprio niente. Dopo questo
grossolano filtraggio che serve al processo detto di 'accomodamento' dei
sensori (e che oggi troviamo in ogni buona fotocamera e microfono),
finalmente quel "campo" di stimoli viene sottoposto a più fini filtraggi
di forma e di movimento, che cominciano a delimitare dei profili e
quindi a orientarte l'attenzione del soggetto. E così via in un processo
di grande complessità che solo a metà strada porta all'individuazione e
solo alla fine, scelte le teorie opportune (o spesso arbitrarie e ancora
spesso pregiudizi), arriva all'interpretazione.
Se tu avessi lavorato un po' all'elettronica/ottica del riconoscimento
anche solo di immagini sapresti queste cose (tanto per dire anche quanto
io sono "filosofo"). Certo che è la psicologia la base di queste logiche
e di queste tecnologie! ed è proprio in questo senso che la psicologia è
una scienza.

> ma lasciamo stare che il
> discorso sarebbe lungo. In sostanza su questo punto con me
> sfondi una porta aperta, solo che e` la porta sbagliata: non
> si stava parlando di questo.

Allora non dovevi introdurre il tema con quella battuta. A quella io ho
risposto, dato che l'hai proposta come argomento, e anzi come una specie
di legge universale alla Kant (sarai mica un filosofo? :))

> Uno dei problemi con gli interlocutori di tipo filosofico e`
> che tendono a essere refrattari al contesto. Intendono ogni
> parola alla lettera, in tutto il suo ventaglio (spesso
> amplissimo) di possibili sfumature di significato, e amano
> saltare da una sfumatura all'altra. Del resto, molte
> dimostrazioni erronee nella filosofia classica si reggono
> proprio sulla vaghezza del senso delle parole, quindi temo
> che sia un'abitudine difficile da sradicare.

Questo sì è davvero fuori tema: sono opinioni gratuite nel tentativo di
confermare la solita tiritera che i filosofi (a parte che io, come
dicevo, sono solo un tecnologo, ma di quelli bravi) sono dispersivi e
inconcludenti, mentre gli scienziati, azz! che senso della realtà, della
concretezza, del rigore, della concentrazione sul tema ecc. ecc.
Una vecchia pubblicità di Carosello diceva "Cala, Trinchetto!" :))

> Nel caso in esame, detto in soldoni: non si stava parlando di
> logica in quel senso li'. Nessuno si e` sognato di pensare
> che si potesse risolvere il paradosso di Newcomb ipotizzando
> che i presunti testimoni avessero visto male o riconosciuto
> male quel che vedevano o avessero contato male i soldi nelle
> buste, men che meno che i nostri concetti di soldi, buste e
> persone si rivelassero clamorosamente inadeguati a
> giustificare la percezione. Questa logica banale, di base,
> che io chiamerei "elaborazione di informazioni" piu' che
> "logica" perche' e` molto piu' euristica che
> rigorosa/deduttiva (ma tu chiamala come vuoi, basta capirsi),
> la dava per scontata Newcomb, la do` per scontata io, credevo
> la dessero per scontata tutti i partecipanti al thread e
> credevo fosse chiaro che non si stava assolutamente parlando
> di quel tipo di "logica" li', che per inciso non si presta
> affatto alla ricerca di contraddizioni, perche' e`
> intrinsecamente non rigorosa. Sul tipo di cui si stava
> parlando mi sono gia` espresso.

Tutto un discorso di nuovo fuori tema: io ho risposto a quello che *tu*
hai scritto nelle quattro righe citate e che è lì da leggere, senza
svolazzi interpretativi o evasioni dal tema da parte mia.

Se sono intervenuto sulla tua affermazione non lo ho fatto in vista del
topic (lì ci penserà Loris), ma perché *quella* tua affermazione
kantianamente perentoria è ***sbagliata***: i fenomeni non appartengono
affatto "al mondo delle osservazioni empiriche" ma sono quello che sono,
e le osservazioni empiriche - con i vincoli che ho descritto di
individuazione e interpretazione - cercano solo di /descriverli/. E fra
descrivere ed appartenere c'è un abisso (non di logica ma di semplice
buon senso), perché una descrizione può essere anche completamente
sbagliata, mentre i fenomeni sono quello che sono. E la scienza lo sa
benissimo !!!

Ecco perché tutto il tuo discorso che ho quotato qui sopra non c'entra
niente.

A uscire dal tema mi pare sia tu con queste costanti esternazioni della
tua manichea distizione fra "scienziati" e "filosofi". E 'manichea' è
una definizione molto generosa.

Hai parlato *tu* molto più di altre cose che non del topic. E la parte
che vorrebbe essere in risposta a me, ripeto, non c'entra niente.

Un saluto
Omega
Received on Wed Feb 19 2014 - 18:59:34 CET