Re: Michelson e Morley

From: gino-ansel <giselmi_at_alice.it>
Date: Sun, 6 Apr 2014 12:37:58 -0700 (PDT)

Il giorno domenica 6 aprile 2014 17:25:20 UTC+2, Maurizio Frigeni ha scritto:
> gino-ansel wrote:

> > Cio' fatto chiediamo a Einstein che differenza ci sia fra lui e Lorentz e,
> > secondo taluni, egli ci direbbe: <Una differenza enorme, Caldirola doveva
> > scrivere *vista in quiete*, non *misurata in quiete* perche' al regolo non
> > succede proprio niente, siete voi che lo vedete più corto se e' in movimento>
> Non si capisce che cosa vorresti dire. "Al regolo non succede proprio
> niente" è giusto.

Sto facendo osservare come fra l'affermazione che tu giudici giusta
 e la definizione di Caldirola (graficamente evidenziata come fondamentale)
 ci siano delle divergenze formali e sostanziali:

   'La lunghezza di un'asta in movimento (parallela alla
    direzione del moto) risulta contratta ... rispetto alla lunghezza
    della stessa asta misurata in quiete'

*misurato* implica essere a bordo del treno
*visto* implica essere a terra
(si', puoi vedere anche da bordo, ma in questo caso usi il metro).


> Se chi fa la misura è in quiete rispetto al regolo,
> allora misura la cosiddetta "lunghezza propria";

costui è a bordo, al suo metro succederà cio' che succede al regolo, sia
che abbia ragione Lorentz che Einsten. Tanto vale che non perda tempo.
A me interessa sapere cosa *vede*, o meglio *misura* la luce che entra
nell'interferometro.


> se chi fa la misura è
> in moto rispetto al regolo allora misura una lunghezza minore. Stop.
> Il punto cruciale da capire è che per misurare la lunghezza di un regolo
> in moto occorre determinare la posizione delle sue estremità NELLO
> STESSO ISTANTE DI TEMPO. Però la simultaneità degli eventi non è
> assoluta: dimenticarsi di questo porta a considerare paradossali
> situazioni che in realtà non lo sono.

a parte la velocità *particolare* del treno, non vedo problemi:
dalla banchina fotografi il righello sul treno fermo e lo rifotografi in
movimento: se la distanza non muta e se il tempo di scatto è abbastanza
breve, si tratta (toricamente) di *istantanee* confrontabili, non c'è
sfasamento fra le estremità del righello ... magari saranno un po' mosse :-)

 
> "Vedere" non c'entra nulla: se t'interessa sapere come verrebbe in
> fotografia un regolo che viaggia a velocità vicina a c, questa è una
> questione molto più complessa, vedi qui:

*vedere* qui è un *esperimento* mentale e come tale e' proponibile.
Caldirola usa la parola *vedere* nella pagina precedente trattando
della *durata*
 
> <http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/penrose.html>

guardero', immagino si parlera' di rotazione e non di contrazione (ne
accenna pure Caldirola), comunque cio' che *sembra vero* a chi e' sulla
banchina, non ha nulla a che vedere con le mie perplessità.

 
> > - In Lorentz c e la velocità dell'osservatore si compongono, ma la
> > contrazione del regolo ne annulla l'effetto.
> > - In Einstein invece le velocità non si compongono e il regolo non si contrae
> Non si capisce nulla, spiacente.

Scusa ma:
il primo punto e' cio' che Poincare' definiva come *congiura della natura*
il secondo lo hai appena confermato (e non credo dubiterai della costanza di c)



> > Benissimo, ma *noi* vediamo il regolo contratto, come lo vede la luce?
> Che cosa significa?

*noi* sulla banchina vediamo il regolo contratto.
                  Non so se la luce *veda* o *misuri* ... vabbe' diciamo *trova*
Se la luce che entra nell'interferometro lo *trova* come noi lo vediamo,
(contratto) avrebbe ragione Lorentz e questa *congiura della natura*
 impedirebbe di vedere le oscillazioni delle frange previste da MM.
Ma se contemporaneamente c fosse costante, ecco che apparirebbe lo
sfarfallio. Perciò la luce non puo' *trovare* il regolo contratto,
altrimenti la RR sarebbe sbagliata


> > Perche' qui mette l'accento sul 'visto' mentre prima no?
> > Ed e' proprio giusto questo 'visto'?
> Immagino che Caldirola usi "visto" come sinonimo di "misurato", forse
> per evitare di ripetere "misurare" troppe volte. Vedi quello che ho
> scritto sopra.

Qui non e' questione di bella forma linguistica.
Bisogna descrivere esattamente la situazione,
altrimenti gli incolti come me possono prendere lucciole per lanterne.


 
> > Come mai gli orologi di Halele Keating ritornano sfasati rispetto
> > ai nostri? Per non parlare del gemello viaggiatore!
> Queste cose sono state discusse all'infinito qui e altrove, in rete
> trovi decine di discussioni sul paradosso dei gemelli. Se hai qualche
> punto specifico di queste spiegazioni che non comprendi, allora sarà più
> facile (e breve) risponderti. Se sai l'inglese, una serie di spiegazioni
> (forse anche troppe) fatta bene la trovi qui:

si' veramente troppe
miliardi di variazioni sul tema (e sospetto che nella stragrande
maggioranza siano incomplete e superficiali)

> <http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/TwinParadox/twin_pa
> radox.html>
 
> > Certamente un metro perde memoria delle sue oscillazioni cosi' come
> > l'orologio portato a terra ritorna a battere normalmente, ma il suo
> > *contatore* tiene memoria di quel che e' successo.
> Questo tuo punto di vista è completamente fuorviante, IMO. L'orologio e
> il regolo non cambiano.

Beh, mi e' sfuggito che faccio il tifo per Lorentz.

Tuttavia non negherai che gli orologi viaggiatori tornati a terra divergono
nella misura del tempo trascorso (contatore dell'orologio) rispetto a quelli
rimasti a terra.
Certamente poi dire che ciò dipende dal fatto che hanno viaggiato in uno
spaziotempo diverso (oltre che in una gravità diversa) una roba che non
capisco, ma il problema e' mio.

Ma allora in quale spaziotempo vivono l'interferometro sul treno e la luce
che vi penetra? uguale o distinto?


> > Percio' a me pare che si tratti di robe oggettive, mica di punti di vista.
> Traduco le prime due righe della prima pagina che ti ho segnalato:
> <<A volte la gente si chiede se la contrazione di Lorentz-Fitzgerald è
> "reale" o no. [...] Risposta breve: la contrazione può essere misurata,
> ma la misura dipende dal sistema di riferimento.

Chiarissimo

> Se questo la renda
> "reale" o no ha più a che fare con il vostro modo di usare le parole che
> con la fisica.>>

Incomprensibile, per non dir di peggio

> M.

ti ringrazio per i tuoi sforzi, purtroppo ho la zucca che mi ritrovo
(e la scusa dell'età)
Received on Sun Apr 06 2014 - 21:37:58 CEST

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