On 4/14/2014 09:30, Omega wrote:
> Se le chiami trasformate (Fourier nella fattispecie) cambia qualcosa?
Forse ti avvicini un po' di piu` a quello che sono. Se guardi la
definizione di trasformata di Fourier vedi pero` che il fasore non e`
una trasformata di Fourier.
> Non c'è concreta conformità fra un'equazione scritta in un dominio e
> nell'altro? Dici di no?
Dico che le trasformazioni conformi sono una cosa diversa, cosi` come
isomorfismo, relazione biunivoca... Meglio non usare delle parole che
vogliono gia` dire altre cose.
> 1. come premessa ho parlato di utilizzatori, e la distinzione fra
> utilizzatori e generatori si insegna anche a Topolinia (o no? devo
> dubitarne?) Ed è fondamentale, altrimenti si devia malamente e
> impropriamente sull'astratto come in questo caso.
Non mi pare che c'entri molto, ma va bene. La distinzione e` sulla
convenzione dei segni.
> 2. ciò premesso io non ho indicato V come vettore ma come scalare (per
> intenderci quello che misuri con un voltmetro qualunque),
Peggio ancora: V^2/Z con V scalare? Magari una funzione del tempo, dato
che non e` un valore complesso? Quindi dividi una funzione del tempo per
una impedenza nella frequenza complessa? Complimenti! Oppure un modulo
per una impedenza? E` sbagliato, ci vuole il complesso coniugato.
Hai presente quali sono le dimensioni di una tensione? E della
trasformata di Fourier di una tensione, visto che parlavi di trasformate?
> perché un utilizzatore non vede una tensione "vettore" ma una tensione
> "scalare": non gli frega niente la fase che può avere (rispetto a che
> cosa?) Non la vede proprio. Ecco perché l'approccio tuo e dell'altro
> amico è sbagliato.
No, e` sbagliato dividere una tensione "scalare" che vuol dire funzione
del tempo per una impedenza.
Questa e` ancora peggio di quanto detto negli altri messaggi. Se passi
nel dominio dei fasori devono essere tutti fasori.
Se dicessi modulo forse sarebbe un po' piu` accettabile, ma non giusto.
E` vero che la fase non ha importanza per la potenza assorbita, ma
questo deve venire fuori dai conti, e in effetti se uno sa farli viene
proprio cosi`.
>
> 3. dunque la tensione come da me indicata era *il* riferimento,
Se dici che lo consideri V come vettore solo reale va bene, ma e` un
vettore complesso (=fasore) con una particolare fase.
> reale positivo per definizione se non si era capito, così come è un
> riferimento il 220 V che tu applichi dalla rete al tuo PC: gliene frega
> al PC della fase del 220 V rispetto achissàcosa? No, 220 V anche sulle
> tue dita, mentre fai l'elettricista a rischio, sono 220 V e basta, e
> parlare di fase in tal caso significa meno di niente (ripeto: rispetto a
> cosa?) 220 V e basta.
Vero che non sai che cosa e` un fasore? Li avevi tirati fuori tu quando
hai parlato di potenza complessa, mi pare avessi detto "ragionando in
termini complessi" e poi ci metti un modulo senza peraltro scriverlo?
Complimenti! Sicuro di aver studiato elettrotecnica?
> Quindi, quando un utilizzatore vede una V (concreta, in volt),
Questo nel dominio del tempo, perche' un utilizzatore vede solo la
tensione ai suoi capo, non conosce l'algebra complessa. Ma allora non
esiste piu` l'impedenza, quella c'e` solo in campo complesso. Tu parlavi
di "ragionando in termini complessi" che poi e` l'unico modo di parlare
di impedenza.
> non sta a
> fare delle disquisizioni da wikipedia, ma fa passare la corrente
> definita da Z, in base alla (vedo non troppo chiara) legge di Ohm.
> Ecco perché navigare nei cieli dell'astrazione in simili casi è del
> tutto improprio, non pertinente.
E` solo sbagliato dimenticare il complesso coniugato se vuoi parlare in
termini complessi. Se vuoi parlare d'altro va bene, ma continuero` a
dire che sono cazzate.
> Ma credi davvero ce l'algebra complessa l'abbia inventata la wikipedia?
> Che conta è applicarla come e dove è pertinente, e non in modo inopportuno.
Ho detto che *addirittura* wikipedia... che vuol dire che se lo sa wiki
lo sanno proprio tutti! Prendi un libro di elettrotecnica serio e prova
a vedere che cosa dice. I numeri complessi applicati all'elettrotecnica
credo siano stati introdotti da Steinmetz, negli ultimi anni del 1800.
Ad esempio Linear and non Linear Circuits, Chua Desoer e Kuh, pagina 546
dice V I*, anzi davanti c'e` anche il coefficiente 1/2 che deriva dalla
definizione dei fasori che usa Chua.
> Concludo osservando che in tanti anni di professione ho dovuto
> constatare che la apparentemente semplice legge di Ohm è la più ostica
> di tutte quando si tratta di vederla nel concreto (a scriverla è capace
> anche la mia gatta, oltre alla wikipedia, e solo la mia gatta si occupa
> di papere, quelle della Gourmet).
Vero, l'elettrotecnica di base ha talvolta delle trappole, come quelle
in cui sei caduto. Stai dicendo che una induttanza, con reattanza +jX
assorbe una potenza complessa pari a V^2/jX= -j V^2/X. Induttanza che
comuma (=utilizzatore!) una potenza reattiva negativa? Neanche a Disneyland!
Forse un ripasso potrebbe farti bene. Suggerisco il Chua Desoer e Kuh
indicato prima. Oppure consideri che dopo tanti anni di professione,
quello che ricordi male o sbagliato diventa automaticamente giusto?
Ad esempio probabilmente avevi sentito parlare di trasformazioni
conformi, hai dimenticato che cosa fossero e l'hai tirata fuori a
sproposito. Hai dimenticato il complesso coniugato e VI diventa giusto?
Maybe not!
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Received on Thu Apr 17 2014 - 22:37:32 CEST