Re: Una riflessione sul concetto di energia

From: Valter Moretti <vmoretti2_at_hotmail.com>
Date: Sun, 31 May 2009 10:55:45 -0700 (PDT)

On 31 Mag, 13:05, Ilmondo2001 <ilmondo2..._at_x-xyahoo.it> wrote:
> Il giorno Thu, 28 May 2009 02:00:39 -0700 (PDT), Valter Moretti
> <vmoret..._at_hotmail.com> ha scritto sul newsgroup it.scienza.fisica:
>
> >L'energia e' una nozione che parte dalla meccanica in cui viene
> >*definita* (somma dell'energia cinetica ed energia potenziale di tutte
> >le parti costituenti il sistema) e pertanto e' perfettamente chiaro
> >cosa sia
>
> Uhmm..., dire che X= (X_tipo_1)+(X_tipo_2)+........+(X_tipo_n)
> soddisfa la nozione di X solamente dall'astratto punto di vista
> matematico, ma non mi pare fornisca il concetto di X in forma idonea
> ad identificare i fenomeni che implicano la presenza di X, quale mi
> pare fosse l'aspirazione di Giulio Severini nel sottoporre al NG la
> sua richiesta di spiegazione.
>

No, non � l'astratto punto di vista matematico, � il concreto punto di
vista della fisica:

"La filosofia e' scritta in questo grandissimo libro che continuamente
ci sta aperto innanzi a gli occhi (io dico l'universo), ma non si puo'
intendere se prima non s'impara a intender la lingua, e conoscer i
caratteri, ne' quali e' scritto. Egli e' scritto in lingua matematica,
e i caratteri sono triangoli, cerchi, ed altre figure geometriche,
senza i quali mezzi e' impossibile a intenderne umanamente parola;
senza questi e' un aggirarsi vanamente per un oscuro labirinto."


Tornando alla questione iniziale, quando hai un sistema fisico della
meccanica classica, ne conosci le forze (altrimenti NON conosci il
sistema). Se conosci come le forze dipendono dalle posizionei dei suoi
costituenti ricavi l'energia potenziale. L'energia cinetica �
immediatamente nota dalle velocit�... per cui si conosce cosa sia
l'energia meccanica del sistema. Mutatis mutandis la stessa procedura
vale per ogni altro tipo di sistema che si conosce e ne ho fatto un
elenco succinto. Dire cosa significa "in generale" non � possibile,
dato che riguarda sistemi fisici di natura diversissima e ogni volta
che � stato aggiunto un "pezzo di energia" � stata una rivoluzione
concettuale profonda che ha unito mondi lontanissimi. Dire cosa sia
l'energia, in fisica, si pu� solo dire parlando al passato: esibendo
l'elenco dei vari addendi di cui sopra. Le caratteristiche comuni dei
vari "pezzi di energia" sono il fatto che la loro somma si conserva e
che i vari termini sono quantit� scalari. Questa � l'unica essenza che
si possa trovare. Cosa la fisica dir�, in futuro, che � l'energia, non
lo sappiamo, il futuro � aperto, per fortuna.


> Se uno non ha idea di cosa sia l'energia, un'astratta formulazione in
> termini matematici che enunci il principio della conservazione
> dell'energia, non lo aiuta a farsi un'idea intuitiva dell'energia e
> soprattutto ad identificare e riconoscere nei fenomeni che osserva in
> natura la presenza di energia...

Certo io ho dato la definizione, essenzialmente storica, di energia. A
questo punto un libro di testo dovrebbe esemplificare la definizione
con un mucchio di esempi tratti dalla fisica, pi� o meno complicati.
Che quello che ho detto non aiuti a farsi un'idea intuitiva di cosa
sia l'energia � vero fino ad un certo punto. Lo fa se si aggiungono
esemplificazioni. Inoltre quello che ho esposto � il corretto punto di
vista della fisica. In ogni caso io non volevo dare un idea intuitiva
di energia, volevo spiegare *cosa � l'energia*.

> Secondo me forse aiuterebbe di pi� l'interlocutore, vista la sua
> propensione ad identificare intuitivamente ed a riconoscere l'energia
> esclusivamente nel movimento, sapere che effettivamente l'energia �
> contenuta in ogni forma di moto,

Scusa, ma questa � una frase, "contenuta in ogni forma di movimento"
non significa niente di preciso in fisica, tra l'altro vale per
l'impulso, il momento angolare, e tante altre cose... e, secondo me,
confonde solo le idee
Non capisco perch� confondere ancora di pi� le idee a chi le ha gi�
confuse ("...aggirarsi vanamente per un oscuro labirinto"). L'energia
� fondamentalmente una grandezza fisica scalare che si conserva nel
tempo durante l'evoluzione di un quasiasi sistema fisico che soddisfi
certe condizioni. Questa � l'essenza dell'energia come quella delle
altre grandezze conservate in fisica. E' inutile giraci tanto intorno.
Poi si pu� passare ad una definizione pi� precisa distinguendo tra le
varie grandezze che si conservano e facendo l'elenco stirico e
trasversale. E questo si fa scendendo nei particolari, definendo i
vari tipi di energia, cosa che ho cercato di fare. Non pretendevo che
l'OP capisse tutto quello che ho scritto, ma capisse quale tipo di
concetto sia l'energia in fisica: � una cosa che si conserva nel tempo
durante il moto di sistemi fisici ed � definita a seconda del tipo di
sottosistema sommando vari contributi di diversa natura.

>anche di moto potenziale:
>sia quindi
> il moto uniforme (energia cinetica), la variazione di moto prodotta
> dalle accelerazioni,
> sia moto potenziale (energia potenziale, cio�
> capacit� di un sistema di forze di generare moto).
>

Dubito fortemente che la collezione di frasiche hai scritto sopra
possa dare un'idea a Giulio Severini, meno confusa di quella che aveva
gi�...

> Giulio Severini, ipotizzando che l'energia sia insita esclusivamente
> nel movimento, tutto sommato non � stato poi molto lontano dal vero,

Se vogliamo rimanere in un calderone dove tutto si pu� dire si non �
molto lontano dal vero perch� uno pu� sempre pensare di convertire
ogni forma di energia in energia cinetica...ma questo secondo me
confonde ancora di pi� le idee. Inoltre anche l'impulso � legato al
movimento e pure il momento angolare... come distinguere tutti questi
concetti senza parlare con un minimo di precisione usando termini
precisi?

> per lo meno per quanto concerne l'energia sotto forma cinetica, sotto
> forma termica (che dipende dall'intensit� del moto molecolare)
> e, perch� no, anche dell'energia sotto forma potenziale, nel senso in cui
> la caratteristica di un campo di forze ha la potenzialit� di generare
> moto, come ad esempio il campo gravitazionale ed elettromagnetico.

Non ho capito bene cosa sostineni riguardo a quella che chiami energia
sotto forma termica Stai dicendo che l'energia termodinamica NON
dipende direttamente dall'energia potenziale interatomica delle
molecole, ma dipende, direttamente, solo dall'energia cinetica?
Spero che tu non stia sostenendo questo perch� � falsissimo, come un
qualunque studente alla prime armi con la meccanica statistica pu�
spiegare.

Ciao, Valter
Received on Sun May 31 2009 - 19:55:45 CEST