Re: Storia della bomba "atomica"

From: Valter Moretti <vmoretti2_at_hotmail.com>
Date: Mon, 25 May 2009 14:02:25 -0700 (PDT)

On 25 Mag, 20:17, falzonemich..._at_libero.it (Michele Falzone) wrote:
> Valter Moretti ha scritto:
>
> > On May 25, 3:58 pm, falzonemich..._at_libero.it (Michele Falzone) wrote:
> > > Valter Moretti ha scritto:
>
> > > > Guarda che secondo me vi state fraintendendo: Buggio � secondo me
> > > > sostiene che "gli scienziati" non lo hanno capito nemmeno ADESSO come
> > > > � fatto il nucleo..., infatti ha anche scritto:
> > > > >La scoperta dell'energia nucleare � stato poco pi� che un colpo di culo
> > > > >speriemtale, al di l� di formalizzazioni matematiche tipo E=mc^2, che
> > > > >lascinao il tempo che trovano.
> > > > Ciao, Valter
>
> > > Scusa, ma sempre secondo te e in tutta franchezza, al di la di alcune
> > > relazioni matematiche, La Fisica ad aggi, pu� dire di sapere come
> > > realmente � fatto un nucleo atomico.
> > Che significa "al di la di alcune relazioni matematiche"?
>
> Significa che conosciamo solo un modello matematico approssimato, anzi
> diversi modelli per lo stesso sistema.
> Modelli, sicuramente non in conflitto, ma che adoperiamo a secondo della
> specifica necessit� per studiare lo stesso sistema.
> Riconosco che la fisica si � sempre studiata cos�, ma proprio questo fa
> vedere la nostra grande ignoranza del problema "Quello di non conoscere
> realmente il sistema"
>

Ti sbagli, secondo me, i modelli contengono si una parte di verit� ma
sempre maggiore, ognuno include il precedente almeno in qualche
limite, non sono ad hoc, perch� ognuno include il precedente. La
matematica � il linguaggio pi� puro che esista ed � solo per questo
che � utile, trova l'osso delle realzioni tra le cose, trova la realt�
delle cose. E' un puro strumentio per esprimere relazioni dtra dati di
fatto, niente di pi�.

> > Le relazioni matematiche sono il modo con cui la fisica descrive la
> > realt� ed ha sempre fatto in questo modo dai tempi di Galileo. Se no
> > accettiamo questo non stiamo facendo della fisica.
>
> Condivido, ma la ricerca va avanti, da quanto Galileo ha studiato la
> caduta dei gravi sono stati ipotizzati almeno tre modelli della gravit�,
> sempre via via pi� esatti, ma questo non esclude che si possa realmente
> capire, al di la delle formule, l'essenza stessa della gravit�.
> E qui sto parlando di gravit� intesa come trasferimento della quantit� di
> moto mediante urti. E quando parlo di alcune cosa parlo proprio di questo,
> trovando teoricamente la costante gravitazionale, quindi se trovo la
> costante gravitazionale faccio sicuramente fisica e costruisco modelli
> concreti e logici.


Ne abbiamo gi� parlato privatamente: perch� quello che dici sia un
progresso, deve includere quello che gi� si conosce. Permettere di
prevedere casi particolari ecc ecc. Se tu, mettendo insieme numeri
trovi un altro numero e basta non hai spiegato niente, o per lo meno
non hai spiegato nulla nel senso in cui si parla in fisica.
Le leggi della fisica hanno dentro infiniti casi e ciascuno di questi
lo puoi confrontare con la realt�, se solo uno di essi non � in
accordo, la legge � sbagliata. Tu riesci a fare questo? Riottenendo
risultati, singoli risultati, gi� noti?

>
> > Quindi il problema non � nell'uso delle relazioni matematiche.
> > La domanda � la fisica ha attuale ha una descrizione completa del
> > nucleo. La risposta � ovviamente NO.
>
> Solo questa � la onesta risposta che cercavo,

E' l'unica possibile in una qualsiasi scienza che abbia una parte
sperimentale, che sia la fisica o la chimica o l'astrofisica...


> >La fisica attuale ha alcuni
> > modelli del nucleo atomico, tanto buoni che hanno permesso, purtroppo
> > di costruire la bomba atomica. In ogni caso ha una conoscenza molto
> > molto avanzata del nucleo atomico e della struttura della materia.
> > Conoscenza tanto avanzata che ci ha permesso un dominio quasi assoluto
> > della materia su certe scale.
>
> Non lo metto in discussione
>
> > La nostra tecnologia sembrerebbe la
> > tecnologia, che dico, la magia, degli dei ad un greco antico.
>
> Ma io spiego ai miei alunni che modellizando matematicamente il sistema,
> si perde sempre di pi� di vista l'essenza stessa del sistema,

No, secondo me si capisce sempre di pi� l'essenza del sistema, perch�
la matematica ne estrae solo le cose essenziali e ne mostra le
realzioni ultime. eliminando i preconcetti e le cose ambigue.


> mentre la
> fisica dovrebbe interessarsi anche dell'essenza stessa del sistema, per
> potere costruire un modello matematico pi� potente.

L'essenza si vede nella matematica, anche se non � la matematica. Non
esiste altro modo quando si incontra qualcosa di nuovo...

> Mentre la fisica ha sempre lavorato al contrario cercando sempre modelli
> pi� corretti trascurando completamente il sistema, arrivando oggi quasi ad
> un vicolo cieco.
>

Ma non � vero, quale vicolo cieco? Spiegami quale perch� io non lo
vedo, io non lo vedo proprio.
Il problema � solo tecnologico: i nostri esperimenti non sono in grado
di testare i vari modelli teorici. Se potessimo fare esperimenti alle
scale di Planck potremmo decidere quel'� la giusta quantum gravity.

> > Tuttavia la risposta a qualunque domanda di questo genere sarebbe
> > sempre NO, perch� la scienza funziona in questo modo.
>
> Questo non vuol dire che non si pu� cambiare, e percorrere altre strade
>

Secondo me non ce ne sono, dato che la conoscenza che viene
dall'esperienza non � mai sicura, non c'� alcun modo di sapere se le
nostre leggi fisiche saranno ancora vere dopodomani!

> > Non vorrei che ti cadessi nell'equivoco epistemologico di pensare che
> > noi non sappiamo "davvero" cosa � sia la natura del mondo ficio perch�
> > non sappiamo descrivere questa in termini di fisica classica, perch�
> > anche la fisica classica � alla fine un modello matematico, anche se �
> > tanto intuitivo che non ce ne accorgiamo pi�. A mio parere e'
> > profondamente sbagliato misurare il grado di conoscenza con la
> > familiarit� dei concetti usati, specie in fisica.
>
> Sante parole, visto che neppure tutta la fisica classica � intuitiva,

Non solo NON � intuitiva, ma � un modello, si basa sulla geometria
euclidea, che � un insieme di proposizioni matematiche molto
sofisticate.

> mentre soltanto la conservazione della quantit� di moto e la statistica
> classica sono realmente intuitive, e forse le sole.

E chi l'ha detto, scusa? Per Aristotele non erano per niente
intuitive. Per arrivare alla conservazione della quantit� di moto ci
sono voluti secoli.
L'essere intuitivo o no � solo un fatto strettamente personale, basato
sull'esperienza personale, non � assolutamente un criterio per
decidere la bont� di un'idea fisica. Certe cose che non erano
intuitive per me quando ero studente delle scuoel superiori sono
diventate ovvie da studente universitario e sono ora banali. Pensare
nelle 4 dimensioni delle relativit� � pi� semplice e naturale ora per
me che risolvere i problemi di meccanica classica.

> Realt� che le percepiamo in maniera diverse, solo perch� abbiamo iniziato
> a studiare la fisica solo in un certo modo.
> Ancora una volta ribadisco che riconosco che grazie a quel modo di fare
> fisica siamo arrivati a questo punto, ma non si pu� e non si deve
> criticare chi cerca di fare fisica in maniera diversa.

Ma non c'� un "modo di fare" in fisica, ce ne sono tanti, vige la
legge "tutto pu� andare bene purch� funzioni".
Dall'esterno pu� sembrare un tutto omogeneo, ma non lo �,
dall'interno, � un insieme di idee e procedure molto eterogeneo che si
stabilizza molto lentamente, nelle teorie largamente accettate da
tutta la comunit�. E tali teorie le puoi contare sulle dita di una
mano sola.

> Non ti scordare che io, anche se a parer tuo faccio una fisica diversa,
> cerco contatti con la realt� ufficiale, ovvero dentro le universit�.

Si o�lo so,

Ciao,

Valter
Received on Mon May 25 2009 - 23:02:25 CEST