Re: Paradosso del gemelli, con e senza etere - bis

From: Dino <brunieradino_at_inwind.it>
Date: Tue, 20 Jan 2009 20:56:05 GMT

"Bruno Cocciaro" <b.cocciaro_at_comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:497601d3$0$1110$4fafbaef_at_reader2.news.tin.it...
> "Dino" <brunieradino_at_inwind.it> wrote in message
> news:u78dl.248804$FR.535934_at_twister1.libero.it...
> Preciso comunque che io non ho detto niente di specifico relativamente
> all'etere di cui stai parlando tu. Ho solo fatto delle ipotesi cercando di
> interpretare quanto vorresti affermare tu.
> E purtroppo devo dire che ancora non deve essere risultata chiara la mia
> domanda (o sono io che non capisco la tua risposta).
> D'accordo che non si sa *di quanto* gli orologi fissi sulla Terra
> sarebbero
> rallentati rispetto a quelli fissi nell'etere, ma quello che vorrei capire
> e' se
> *essendo fissi nel riferimento dell'etere*
> c'e' un qualche modo per controllare che gli orologi non sono rallentati.
> Ipotizzando che il padreterno mi abbia messo nel riferimento dell'etere
> (lui
> lo sa quale e' quel riferimento), esiste, secondo quanto tu ritieni
> derivare
> dal "senso comune", un qualche esperimento che mi permetta di concludere
> che
> "gli orologi che sono in moto rispetto a me (che sono fermo relativamente
> all'etere) sono rallentati rispetto i miei" ?
>
> Mi basta un si' o un no. Qualora la risposta fosse si' gradirei sapere
> quale
> sarebbe tale esperimento.

Risposta ufficiale = No.

>
>> Ma senza l'etere, almeno, non potrebbero manifestarsi le onde
>> elettromagnetiche, perch� un'onda ha bisogno di un mezzo per
>> manifestarsi.
>
> Questa e' un'altra frase che non capisco.
> Quando, al liceo, il professore di fisica del quarto anno disse qualcosa
> del genere parlando delle onde luminose, il mio buon senso diceva "e quale
> sarebbe mai questo mezzo di cui avrebbe bisogno la luce per
> "manifestarsi"?
> Per quale motivo la luce dovrebbe portarsi dietro quelle caratteristiche
> che
> vediamo nel suono e nelle onde in acqua? Se "entrassi dentro" la luce e
> potessi "capirla", potrei eventualmente dire se e' vero o no che anche
> essa
> ha bisogno di un qualche mezzo per propagarsi. Ma per il momento mi pare
> che
> si possa dire solamente che la luce presenta fenomeni analoghi a quelli
> che
> presenta il suono, fenomeni la cui origine ci e' ignota. Ignota significa
> che non ne sappiamo niente, non che non sappiamo quale e' il mezzo che fa
> da
> supporto alla propagazione delle onde luminose"
>

In base al mio "buon senso" se sappiamo che l'elettromagnetismo � un
fenomeno ondulatorio e che tutti i fenomeni ondulatori hanno bisogno di un
mezzo per manifestarsi, significa che il mezzo esiste.
Magari sar� ignoto come � composto questo mezzo, ma ci� non significa che
non esista.
Se il tuo "buon senso" ti fa pensare il contrario, evidentemente, la
pensiamo diversamente anche sul "buon senso".
A meno che non esistano fenomeni ondulatori che non hanno bisogno
di un mezzo per manifestarsi.
Ma ci�, a mio parere, non � possibile.

Comunque vado avanti.

>> > La mia domanda sarebbe la seguente.
>> > O'1 e O'2 sono fermi rispetto alla Terra e sono distanti D (misurato
>> > con
>> > regoli fermi rispetto alla Terra). Quando O'1 segna l'istante 0 si
>> > trova
>> > proprio sovrapposto ad un orologio fermo nel riferimento dell'etere il
>> > quale
>> > sta segnando anch'esso l'istante 0, e proprio in quell'istante, dalla
>> > Terra,
>> > si spedisce un segnale luminoso che va da O'1 verso O'2.
>> > Ipotizzando che la Terra si muova a velocita' v rispetto all'etere,
>> > quale sarebbe il "vero istante" al quale il segnale luminoso arriva su
> O'2?
>>
>> Ponendo, per semplicit�:
>> D = 1c
>> v = 0,6c
>
> Non ho capito. Se vuoi, per "semplicita'" potremmo porre D=1km (o 10^10 km
> o
> quanto vuoi), per quanto a me parrebbe piu' semplice chiamare D la
> distanza
> (misurata con regoli fissi a Terra) fra i due orologi.
>

Intendo dire per semplificare i calcoli delle trasformazioni ed
anche per semplificare eventuali esempi.


>> Il vero istante (che penso che tu intenda quello relativo ad un orologio
>> in quiete rispetto all'etere) sarebbe 2 secondi, applicando le
>> trasformazioni inverse, e cio�: t = 1+0,6/rad(1-0,6^2).
>
> E non ho capito nemmeno come ricavi questo "vero istante", probabilmente
> perche' non ho capito cosa intendi per D.
> Non so cosa siano le "trasformazioni inverse".

In base alle mie conoscenze (che sono poche) le trasformazioni di Lorenz
"normali" si usano per passare dai dati (t = tempo e x = distanza) di un SR
considerato in "quiete" ad un'altro in moto.
Per passare dai dati di un SR considerato in moto a quelli di un'altro
considerato in "quiete" si usano le trasformazioni inverse (almeno cos� le
ha definite Selleri).
Per cui, dato che tu mi hai fatto partire dai dati di tempo (orologi) e
spazio (distanza D) della Terra, e la Terra � considerata in moto rispetto
al SR etere, ho usato le trasformazioni inverse per passare
dai dati del SR Terra a quelli del SR etere.
Ed ho ottenuto che, in base al tempo etere, il segnale luminoso si mette due
secondi per andare da O1 a O2.

> Qui stiamo cercando di capire. Non esiste nessuna "trasformazione".
> C'e' un segnale che parte da un orologio quando "l'istante vero" e' 0. Si
> vuole sapere quale e' l'"istante vero" al quale il segnale luminoso arriva
> all'altro orologio. Si conosce la distanza fra gli orologi misurata dalla
> Terra e si ipotizza (almeno mi pare che tu ipotizzi) che i regoli in moto
> si "contraggono" di un certo fattore che immagino dipenda dalla velocita'
> della Terra rispetto all'etere.
> Oh no, mi sa proprio che non e' chiaro quale vorrebbe essere il mio modo
> di
> procedere.
> *** Stiamo cercando di capire *** quindi, in prima istanza, non *sappiamo
> niente*. Non conosciamo l'esperimento di MM, non conosciamo le
> trasformazioni di Lorentz ...
> Abbiamo solo un modello che, a tuo modo di vedere, deriverebbe dal "buon
> senso". Io vorrei capire cosa prevede il tuo modello in un caso semplice
> (cioe' nel caso di un fascio luminoso che parte da un orologio fisso sulla
> Terra e arriva dove e' un altro orologio). Poi eventualmente passeremo ad
> analizzare casi complicati, tipo l'esperimento di MM o altra roba.
>
> Per il momento ho solo capito come fai a sincronizzare gli orologi fissi
> nell'etere. Conseguentemente capisco cosa intendi quando dici che la Terra
> si muove a velocita' v rispetto al riferimento dell'etere (e spero che
> quello che capisco io sia anche quello che intendi tu). Immagino che,
> secondo il tuo modello, tanto il "rallentamento" degli orologi quanto la
> "contrazione" dei regoli terrestri dipendano da v tramite un qualche
> fattore. Vorrei capire, posti i dati del problema (che sono: distanza
> misurata sulla Terra=D, istante"vero" iniziale=0), e posti i fattori di
> "rallentamento" e di "contrazione", come si procede per determinare
> l'istante "vero" di arrivo del fascio luminoso.

Speravo che per te fosse sufficiente usare la formula.
Comunque cercher� di descrivere il fenomeno senza usare formule per
dimostrarti i 2 secondi ricavati dalla formula.

Ripeto i dati che risultano al SR Terra.
D = 1c
v = 0,6c

Formula di rallentamento del tempo e contrazione dei regoli = rad(1-v^2).
Prima di tutto calcolo il fattore di rallentamento del tempo e della
contrazione dei regoli.
rad(1-v^2) = rad(1-0,6^2) = rad(1-0,36) = rad (0,64) = 0,8.

Allora i dati visti dal SR etere diventano:
Distanza tra O1 e O2 = 1c * 0,8 = 0,8c (naturalmente considerando che
la Terra si stia muovendo in direzione di O2);
1 secondo della Terra corrisponde a (1/0,8) = 1,25 secondi del SR etere.

Ora vediamo come vanno le cose per il SR etere.

Dopo il primo secondo.
Da un punto E, che considero in quiete rispetto al SR etere, il SR Terra
si � spostato di 0,6c, quindi anche O1 e O2 si sono spostati di 0,6c.
Quindi O1 � a 0,6c e O2 a 1,4c (0,6 + 0,8) => 0,8 = D contratto.
Il segnale luminoso � arrivato a 1c, quindi � a met� strada tra O1 e O2.

Dopo il secondo secondo.
Il SR Terra si � spostato di altri 0,6c e, quindi, � a 1,2c da E.
O1 sar� a 1,2c e O2 a 2c (1,2 + 0,8)
Il segnale luminoso ha percorso 2c e, quindi, � arrivato su O2.

Quindi ci ha messo 2 secondi per arrivare su O2, come risulta anche
dall'applicazione della formula.

Gi� che ci sono, a questo punto prevedo che vicino a O2 ci sia uno specchio
che rimandi il segnale luminoso indietro a O1.

Dopo un ulteriore mezzo secondo.
Il SR Terra si � spostato di 0,3c (0,6/2)
Quindi O1 � a 1,5c e O2 a 2,3c, da E.
Il segnale luminoso riflesso � tornato indietro di 0,5c e, quindi, � a 1,5c
(2c - 0,5c).
Pertanto � arrivato a O1.

Quindi per il SR etere il segnale luminoso ci ha messo 2,5 secondi per
andare e tornare (2 secondi per andare e 0,5 per tornare).
Per il SR Terra ci ha messo 2 secondi, che corrispondono a 2,5 * 0,8
(fattore di rallentamento degli orologi) per andare e tornare.
Se il SR Terra facesse i calcoli in base alla teoria eteriana, sapendo che
si sta muovendo alla velocit� di 0,6c rispetto all'etere, troverebbe che il
segnale luminoso � arrivato a O2 in 1,6 secondi ((2*0,8) e tornato a O1
dopo 2 secondi, in base ai suoi orologi.

Spero che la dimostrazione ti vada bene.
Ma, naturalmente, sono in attesa delle tue osservazioni.

Ciao.
Received on Tue Jan 20 2009 - 21:56:05 CET