"Enrico SMARGIASSI" <smargiassi_at_ts.infn.it> wrote in message
news:gk5i66$fic$3_at_nnrp-beta.newsland.it...
> Bruno Cocciaro wrote:
>
> > definizione di messaggero puntiforme, non capisco quali siano le
> > "limitazioni pesantissime" alle quali ti riferivi nel post del 17/12.
>
> Te l'ho spiegato in quel post. Rileggilo. Questa discussione e' gia'
> tanto lunga, non farmi ripetere le cose. Gia' sto sorvolando su tante
> questioni di dettaglio...
e direi di sorvolare anche su questa, almeno per ora (vedi dopo).
> > Non riesco ad interpretare questo tuo passo se non immaginando che,
> > visti anche i tempi lunghi sui quali si effettua il dibattito, con
> > queste particelle A, B e C, ad un certo punto abbiamo iniziato ad
> > intendere cose diverse.
>
> La definizione di A, B, C, D sono nel mio messaggio del 17/12. Se lo
> rileggi, vedrai che la difficolta' esiste e che non l'hai affrontata.
Ecco, proprio come temevo. Ad un certo punto con A, B e C (D non c'e')
abbiamo iniziato ad intendere cose diverse.
Il problema e' che il punto e' stato proprio l'inizio :-(.
Gli A, B e C di cui tu parli il 17/12 non sono mai stati gli A, B e C di cui
parlavo io il 12/12 (che sarebbero i soliti Alice, Bob e Charlie).
E' vero che hai piu' volte detto "non stiamo parlando dell'esperimento di
Aspect, stiamo parlando in generale". Ma ogni volta che dicevi "A e B sono
indistinguibili" io pensavo "Ma perche' Enrico dice che Alice e Bob sono
indistinguibili?" (e infatti su quello rispondevo).
Ora che ho capito finalmente potrei rispondere, ma direi di rimandare (vedi
dopo).
> > Come non ho diritto? C'e' una causa che avviene qua. [ecc.]
>
> CVD. Sei costretto ad usare il termine "causa" *prima* di avere
> effettuato l'analisi che ti dovrebbe dire quale e' la causa e quale
> l'effetto. (Naturalmente noi sappiamo qual e' la causa e quale
> l'effetto, e questa conoscenza interferisce di continuo col tuo
> ragionare:
No, non interferisce mai.
Entro qua meglio nei dettagli perche' l'argomento ha a che fare con quanto
propongo sotto di discutere qualora tu dovessi optare per la b) (vedi
sotto).
I messaggeri vanno dalla causa verso l'effetto.
Se vuoi si puo' sottolineare una mia scorrettezza lingustica. Invece di dire
"C'e' una causa che avviene qua" diciamo che avviene un evento qua e un
altro la'. Indipendentemente dalla variazione della quantita' di moto delle
particelle che, a causa dei due eventi suddetti, interagiscono qua e la',
comunque dei messaggeri si propagano. Di quei messaggeri, almeno in via di
principio, e' possibile determinare la quantita' di moto. Individuata la
direzione del vettore quantita' di moto dei messaggeri possiamo battezzare i
due eventi suddetti uno come causa e l'altro come effetto.
Comunque Enrico, temo che non riusciremo mai a venire a capo di questa
lunghissima discussione se non cerchiamo di incanalarla lungo precisi
binari.
Memore della nostra discussione dello scorso settembre, ho piu' volte
declinato l'invito ad aprire nuovamente la questione, finche' tu, nel post
del 25/11, hai detto (rivolgendoti a me):
"non mi pare tu avessi trovato da ribattere adeguatamente [qui ti riferivi
al dibattito avuto in settembre]. Il controesempio piu' semplice e' quello
degli interruttori a cordella, dove la quantita' di moto vas dall'effetto
(la lampadina) alla causa (la mano che tira), opposto a quello che sostieni
tu."
Per quanto avessi gia' spiegato i motivi per i quali, a mio avviso, avremmo
potuto considerare secondaria la questione (che diventa realmente importante
solo una volta accettato quanto dice Eberhard) ho pensato che un mio
ulteriore rifiuto ad entrare nuovamente nel merito (sarebbe stato il quarto
rifiuto) si sarebbe potuto interpretare come una ingloriosa fuga di fronte
alle supposte difficolta'.
Inoltre nel tuo intervento leggevo fra le righe qualcosa del genere:
"Senza riaprire troppe cose, basta anche solo il controesempio piu'
semplice, quello degli interruttori a cordicella. Spiega almeno come ritieni
che la tua ipotesi possa reggere di fronte a questo controesempio"
A quel punto ho accettato di entrare di nuovo nel merito. Solo che, come
temevo, la discussione si e' subito allargata di molto.
Quindi, per tornare ai binari di cui parlavo sopra, proporrei
a) di chiuderla come proponevo prima di riaprirla, cioe' dicendo
semplicemente che io ritengo di aver risposto a tutte le tue obiezioni (e tu
dicendo che invece ritieni che io non abbia risposto, almeno non
adeguatamente);
oppure
b) mantenersi intanto *fermi* all'esempio degli interruttori a cordella e,
come prima cosa, provare a chiudere quello.
Qualora tu dovessi optare per il b), potremmo poi aprire eventualmente altri
controesempi qualora si riuscisse a chiudere questo della cordicella.
> > Si puo' stabilire il movimento e si puo' anche (almeno in via di
> > principio) misurare la quantita' di moto dei messaggeri che puo' avere
> > direzione concorde al moto delle particelle che compongono l'asta o
> > discorde.
>
> A parte il fatto che non ti ho visto stabilire il verso di propagazione
> di uno solo dei fotoni che dovrebbero trasmettere il moto, vorrei che mi
> spiegassi come e' possibile che le qdm di tutti i singoli messaggeri
> puntino in una direzione (dalla mano ai pedali - cfr l'enunciato del
> problema 1 nel mio mess del 1/12) mentre la loro somma punti nella
> direzione opposta (dai pedali alla mano). Questo infatti e' esattamente
> cio' che secondo te succede nel tratto di "ritorno" della catena.
Questo passo direi che si potrebbe ripetere pari pari per l'interruttore a
cordicella. Quindi intanto rispondo cosi' ci avvantaggiamo qualora tu
scegliessi la b).
Io non dico che il fotone che parte dal primo atomo, e si propaga verso il
secondo, *urta* con il secondo atomo il quale, in conseguenza di tale urto,
si metterebbe in moto verso il primo atomo (il che sarebbe incomprensibile
in quanto il secondo atomo, a seguito dell'urto, dovrebbe muoversi nella
stessa direzione del fotone). Dico che il secondo atomo riceve dal fotone l'
*informazione* che si deve muovere verso il primo. Sul come avvengano tali
scambi di informazione "hypotheses non fingo".
Noto che, a seguito di accelerazione di una carica A, si propaga un'onda
che, con opportuni apparati sperimentali, potrebbe essere rivelata sotto
forma di fotoni che hanno la quantita' di moto diretta radialmente (verso
l'esterno!!!) con centro il punto in cui si trova la carica accelerata.
Qualora la carica A accelerasse verso sinistra, e, prima della accelerazione
di A, alla destra di A si trovasse una carica B che era in posizione di
equilibrio (instabile, ma non fa niente), nel momento in cui B viene
investita dall'onda (o immediatamente dopo) sentira' una forza netta diversa
0 che muovera' B verso sinistra.
A si muove verso sinistra, il fotone ha quantita' di moto verso destra, alla
ricezione del fotone B si muove verso sinistra (qui diciamo che A sta
"tirando" B perche' il moto di A e di B e' discorde rispetto al moto del
fotone; se fossero concordi diremmo che A sta "spingendo" B).
Un solido (o anche una cordicella) e' molto piu' complicato di due cariche.
Anche su come avvengono gli scambi di informazione in un solido "hypotheses
non fingo". Noto pero' che quando le cose sono semplici vanno alla maniera
che dico (e quello che dico diventa *realmente* importante una volta
accettate le cose che dice Eberhard, che sono semplici, anzi, si potrebbe
tirare le orecchie ad Eberhard proprio per non aver affrontato tali punti,
che, comunque, a me paiono da affrontare anche dopo aver accettato solo le
tesi della convenzionalita' della simultaneita').
Anche un insieme di automobili in fila e' molto piu' complicata di due
cariche. Sta di fatto che quando i fotoni verdi (che si propagano da
sinistra verso destra) colpiscono la retina del primo autista, l'automobile
si mette in moto (verso sinistra). Il moto dell'automobile non avviene certo
a causa dell'"urto" con i fotoni verdi. Quei fotoni semplicemente
trasportano informazione all'interno di un sistema molto complesso (e qui
sappiamo indicativamente come avvengono questi scambi di informazione). La
direzione causa-effetto e' la direzione della quantita' di moto dei
trasportatori di informazione.
> Tu di fatto stai dicendo che aprire la valvola non causa l'esplosione
> del petardo.
No, non sto dicendo quello. Ma questo del petardo lo rimanderei
eventualmente come terzo controesempio (primo la cordicella, secondo la
catena della bici, terzo il gas con il sensore per il petardo).
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Tue Jan 13 2009 - 13:05:39 CET