Re: Causa, effetto, orologi e tazzine.

From: Bruno Cocciaro <b.cocciaro_at_comeg.it>
Date: Wed, 17 Dec 2008 22:53:04 +0100

"Enrico SMARGIASSI" <smargiassi_at_ts.infn.it> wrote in message
news:giai48$7oq$3_at_nnrp-beta.newsland.it...
> Bruno Cocciaro wrote:
>
> > La corda non e' li' quando il tizio la tira. Quello che "e' li'" e' un
> > capo della corda, cioe' sono alcuni atomi della corda.
>
> Ovvero la tua definizione vale solo per messaggeri puntiformi.

No. Il proiettile non e' puntiforme. Eppure "e' li'" quando la pistola
spara, poi "e' li'" quando il bersaglio viene colpito. Con "e' li'" si
intende che e' prima dove sta la pistola (e *lontano* da dove e' il
bersaglio), poi dove e' il bersaglio (e lontano da dove e' la pistola).
Immaginando pistola e bersaglio vicinissimi, tali che la loro distanza sia
pari alla lunghezza del proiettile, allora il proiettile non si potra'
considerare messaggero (perche' non e' prima dove sta la causa e lontano
dall'effetto, poi dove sta l'effetto e lontano dalla causa). In questo caso
come messaggeri andranno necessariamente considerati gli atomi del
proiettile come nel caso della corda che, tirata, fa accendere la luce.

> > Benissimo. Allora non capisco di quale indistinguibilita' stai parlando.
>
> Di quella quantistica. Se il tuo messaggero, durante il viaggio in
> provenienza da A e diretto a C, incrocia la strada di un altra
> particella identica proveniente da B, dopo non puoi piu' dire se C e'
> stato causato dal messaggero che viene da A o da B.

B e C *non* sono identici.
La stessa MQ ortodossa prevede che l'apparato di misura piazzato su C dia
risultati correlati al risultato che si e' avuto su A. Se si piazza su B i
risultati sono scorrelati. Le particelle B e C, secondo la MQ ortodossa,
sono certamente distinguibili almeno relativamente agli esiti che daranno a
seguito della misura della proprieta' secondo la quale A e C sono entangled.

> > Beh, questo non e' detto. In generale una definizione si puo' correggere
> > quando si prende atto che non funziona sempre.
>
> Ma devi restare coerente: una volta cambiata, devi usare quella cambiata
> per tutti i casi, anche quelli che hai trattato in precedenza.

Certamente. Ma relativamente al caso in esame la questione non si pone
poiche' io non ho mai cambiato la definizione di messaggero.

> > Ho sempre parlato
> > esclusivamente della quantita' di moto dei messaggeri.
>
> Non e' l'esistenza della catena il tuo problema (tant'e` vero che ho
> proposto anche la versione del telegrafo), ma la simmetria del mio
> controesempio. Esaminalo per bene. Considera per prima cosa il tratto di
> "andata" della catena. Concediamo pure che fatta l'analisi in termini di
> atomi fotoni e compagnia bella tu trovi che la qdm dei messaggeri,
> qualunque essi siano, vada da "destra" a "sinistra", cioe' dalla "causa"
> all'"effetto". Tutto bene? NO. Perche' c'e` anche il tratto di
> "ritorno", e questo tratto si comporta esattamente nella stssa identica
> maniera di quello di "andata", con una sola, vitale differenza: si muove
> nella direzione opposta.

No. Anche per la parte di ritorno della catena i messaggeri si muovono dalla
causa verso l'effetto.
Una volta dato il colpo alla ruota, nella parte di andata della catena gli
atomi ricevono l'informazione di spostarsi verso destra, nella parte di
ritorno ricevono l'informazione di spostarsi verso sinistra. Cioe' la catena
viene da una parte tirata e dall'altra spinta. In entrambi i casi i
messaggeri che portano le informazioni agli atomi della catena si muovono
dalla causa verso l'effetto, cioe' dalla ruota verso i pedali.

> > Si' che ci sono i messaggeri. Sono le molecole del gas.
>
> E queste molecole si muovono dal rivelatore all'imbocco.

No, si muovono dall'imbocco verso il rivelatore.

> Cioe'
> dall'effetto alla causa. (Ricorda che possiamo ipotizzare un gas
> perfetto, dunque non interagente: ogni ragionamento che invoca fotoni
> interazioni messaggeri ecc. tra le molecole del gas e' quindi
> inapplicabile e fuori luogo).

Il gas potra' anche essere perfetto ma deve come minimo interagire con le
pareti (altrimenti si disperderebbe) e poi, soprattutto, deve interagire con
il rivelatore (altrimenti non potrebbe rivelare la diminuzione di densita'
di gas dando il via all'esplosione).

> > I messaggeri, cioe' i fotoni rossi che colpiscono la retina, o le
> > molecole di G che colpiscono il dispositivo, vanno dalla causa verso
> > l'effetto.
>
> No.
>
> In primo luogo il dispositivo scatta quando il gas *manca*; le molecole
> del gas semmai dicono "non scattare". L'effetto e' dato dall'assenza di
> una cosa, ma l'assenza non trasporta quantita' di moto. Quindi la tua
> definizione, che sulla qdm si basa, e' inapplicabile.

Dicevo che "dipende dai dispositivi".
E deve necessariamente dipendere dai dispositivi.
Il "dispositivo" autista in attesa al semaforo, e' "preparato" per muoversi
in direzione del semaforo. In assenza di cause che evitino che avvenga cio'
per cui il dispositivo e' stato preparato, l'autista si metterebbe in moto.
Quindi, visto come e' stato preparato il dispositivo, invece di chiedersi
chi e' la "causa" della partenza, quello che ci si deve chiedere e' "chi e'
la causa della non partenza?". Stesso discorso per il dispositivo che
esplode quando il sensore segnala la diminuzione della densita' di gas. In
assenza di molecole di gas che vanno a rimbalzare sul sensore, l'evoluzione
naturale del dispositivo e' di dare il via all'esplosione. Quindi, quando
l'esplosione non avviene, la domanda corretta da porsi e' "chi e' la causa
della non esplosione"? E la causa della non esplosione sono le molecole che
rimbalzano sul sensore del dispositivo. Molecole che hanno la quantita' di
moto diretta verso il sensore, cioe' verso l'effetto (e l'effetto, ripeto,
e' la non esplosione).
Poi, visto come e' stato preparato il dispositivo, una volta rimosse le
cause che danno l'effetto "non esplosione", il sistema evolve naturalmente
verso l'esplosione.
Per l'autista, una volta rimosse le cause che danno l'effetto "non partenza"
(e le cause sono le ricezioni dalla retina dei "messaggeri" che provengono
dal semaforo rosso), l'autista evolve naturalmente verso la partenza.

> In secondo luogo gli urti del gas che generano la pressione sul
> rilevatore non vengono necessariamente da molecole che provengono dalla
> valvola. Immagina che il manometro sia posto non in fondo al tubo, ma a
> meta', sulla faccia laterale. La pressione e' data dalla componente
> perpedicolare della qdm delle molecole che lo urtano - componente che
> tra l'altro non punta affatto dalla causa all'effetto, essendo
> perpendicolare al tubo!. E le molecole che urtano il rilevatore vengono
> sia dall'estremita aperta del tubo (la causa), sia dalla direzione
> opposta. Anzi, sicome il tubo si sta svuotando, ne vengono di piu' dalla
> direzione opposta: in media la qdm dei messaggeri va dall'effetto alla
> causa.

Anche qui e' come per i fotoni rossi. E anche questa e' una tipica
interazione non elementare. La corretta domanda non e' "perche' avviene
l'esplosione" ma "perche' non avviene?" E non avviene perche' dalla valvola
arrivano tanti messaggeri quanti ne arrivano da altre parti (dando luogo ad
un totale che da' come effetto la non esplosione). Quando dalla valvola
diminuisce la quantita' di messaggeri che arrivano nell'unita' di tempo
(cioe' quando la valvola smette di partecipare all'effetto "non esplosione")
il sistema evolve naturalmente verso l'esplosione.

Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Wed Dec 17 2008 - 22:53:04 CET

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