Re: Vuoto-Etere-Spaziotempo

From: Giorgio Pastore <pastgio_at_units.it>
Date: Tue, 02 Oct 2012 23:46:42 +0200

On 10/2/12 10:10 PM, Anna Nappi wrote:
....
> Mi scusi per le domande, ma io non ho alcuna presunzione di conoscere la
> fisica, cerco per�, per quanto mi � possibile di sviluppare un discorso che
> sia ragionevole riguardo all'oggetto del thrad aperto da Luca

Pero' qui siamo in un ng di fisica. Si puo' imparare molto. Ma e'
difficile riuscirci se ci si lancia a discutere cose che non si
controllano minimamente. E per di piu' con un linguaggio che non e'
quello della fisica da secoli (e, devo dire, neanche piu' della filosofia).
>
> Allora chiedo: il vuoto in fisica, � realmente vuoto? Cio�....�
> scientificamente provato che sia vuoto, praticamente privo di una
> qualsivoglia sostanza fisica? Il vuoto ( in fisica) � assenza assoluta di
> una qualsiasi fisicit�? Cio�...� il nulla?

Assolutamente no. (almeno fin dove riesco ad intuire il significato dei
tuoi termini "nulla" e "fisicita'". Ma e' anche impossibile capire cosa
e' il vuoto in fisica senza abbastanza umilta' e curiosita' per studiare
qualcosa.
Certo c'e' tanta divulgazione che pretende di rendere facile parlare di
qualsiasi argomento, andando per analogie e frasi "evocative".

Ma il rischio di incomprensioni e' inaccettabile. A meno di non essere
dei mistici piu' desiderosi di farsi ammaliare dalla suggestione delle
parole che dalla razionalita' della costruzione scientifica.

Se ti dico che in fisica si parla non del *vuoto* ma di tanti vuoti. Di
vuoti non equivalenti. Del problema di calcolare proprieta' del vuoto
come sistema ad infiniti gradi di libert�. Ritieni che queste frasi
siano comprensibili ? Purtroppo non lo sono se non a una minoranza della
popolazione che le capisce non perche' abbia sangue blu nelle vene ma
perche' a dedicato qualche anno a studiare il risultato di secoli di Fisica.

Non e' del tutto impossibile dare qualche idea del significato delle
frasi sopra riportate, ma non e' possibile avere comunicazione se chi
ignora tutto del problema, invece di partire con molta umilta' di fronte
a quel che ignora, cerca da subito di decifrare le informazioni che
riceve secondo i propri moduli interpretativi.
...
> Ma quelle particelle hanno origine dal nulla?

Ma prima delle particelle virtuali (brutte bestie) , che idee hai su
quelle reali ?

>> Purtroppo bisogna capire un po' di fisica quantistica per recuperare la il
>> concetto attuale moderna di "vuoto"
>
> Il concetto di cui parlo io, � filosofico.

Non c'azzecca niente con quello fisico. E nelle teorie fisiche non c'e'
un unico vuoto. Il che gia' la dice lunga sulla distanza tra i concetti.
Sono solo le parole che suonano uguali.


> Parmenide, per esempio, che fu filosofo presocratico ( la filosofia
> presocratica si interrogava riguardo al mondo fisico, che poi siano arrivati
> i platonici e hanno confuso la filosofia parmenidea...� un altro discorso)
> asseriva che il nulla non esiste e che logicamente nulla � dal nulla...mi
> pare che in questo sono d'accordo anche gli scienziati. Nulla � dal nulla...

Occorrerebbe definire anche il nulla della filosofia di Parmenide. Cosa
che Parmenide si guardo' bene di fare (almeno dai frammenti pervenutici).

> Come potrebbe esserci una qualsiasi cosa dal
> nulla in effetti?

A seconda dei casi banalita', non-sense o frasi ad effetto buone 2000
anni fa. Oggi abbiamo fato un po' piu' di strada.

> Quasi contemporaneamente, i pitagorici ponevano il numero come rionoscimento
> dei punti del mondo e l'UNO come infinito assoluto ( sempre riferito al
> mondo fisico) Tutto � UNO. Il nulla non
> esiste per i filosofi presocratici, il vuoto non � vuoto ma pieno di s� che
> � una sostanza *fisica*, reale.

E che vor' di' ? Ti consiglierei di dedicare un po' piu' di tempo a
Wittgenstein e meno a Parmenide.

>
>
>
> Ora dico io...perch� cancellare la genialit� di questi filosofi che senza
> strumenti di osservazione, ma solo dietro spinmte intuitive e ragionamenti
> logici
> ponevano le basi della ricerca scientifica?

E chi li cancella? Il loro posto nela cultura occidentale lo hanno
conquistato. Ma non possiamo ne' fermarci ne' tornare ai paradigmi e
alla metodologia di indagine della filosofia presocratica.
....
> Ma...bisogna, a rigor di logica, predere in considerazione il concetto
> si sostanza *fisica* increata che c'� sempre stata ma che esiste
> logicamente da sempre proprio perch� altrimenti non esisterebbe il mondo
> sempre pi� immenso che la scienza osserva

Altra frase incomprensibile ad un fisico, non per mancanza di cultura,
ma per uso arbitrario del linguaggio e per impossibilita' di esercitare
alcun controllo sulla verita' delle affermazioni collegate.

....
> Non so se mi spiego... se non mi spiego, mi fermo qui, anche se vorrei
> arrivare a discutere del perch� della forza di gravit� ecc...ecc...che �
> proprio a causa della pienezza dell'Uno

Ti spieghi. Ma cerchi di condurre la discussione con un linguaggio e con
dei termini che non sono quelli della Fisica. In i.s.f. puo' essere un
problema.

E guarda che non sto dicendo che la fisica non usa filosofia. O che non
sono interessanti anche questioni interpretative. Anche molta, in forma
implicita ed esplicita. Ma per discuterne occorre avere conoscenze
confrontabili. Altrimenti diventa un dialogo tra sordi.

Giorgio
Received on Tue Oct 02 2012 - 23:46:42 CEST