Re: orologi che "rallentano"

From: Paolo Russo <paolrus_at_libero.it>
Date: Wed, 04 Apr 2018 20:59:18 +0200

[Elio Fabri:]
> Paolo Russo ha scritto:
>> E questo e` UN concetto di rallentamento, assoluto, indipendente dal
>> sistema di riferimento.
> Che sia indip. dal rif. è vero, ma non so perché vuoi chiamarlo
> rallentamento.

D'accordo, tra due orologi in moto generico puo` aver poco
senso.
Se uno dei due fa parte di (e` fermo in) un riferimento, non
saprei con che altra parola esprimere dTau/dT < 1.

> Hai *due* orologi, che come hai spiegato hanno in comune partenza e
> arrivo (eventi).
> In quanto orologi, entrambi portano un indicatore del *tempo proprio*.
> Osservi che gli intervalli di tempo proprio sono in generale diversi
> per i due orologi.
> Questo è il dato di fatto.

Si', questo e` uno dei tanti dati di fatto su cui si fondano
le teorie, da cui emerge una visione della realta`: una
rappresentazione dello stato di un sistema e leggi su come lo
stato si evolva nel tempo. Occorre introdurre i riferimenti,
con tanto di coordinata temporale spazialmente estesa basata
su un concetto di simultaneita`, ed e` solo in questa
coordinata temporale che si riesce a definire lo stato di un
sistema e a trattare la sua dinamica.
Per cui per me e` il riferimento, non il tempo proprio, la
base di tutta la visione della realta`. Il tempo proprio e`
utilissimo, per carita`, ma non e` fondamentale; non per me,
almeno.
Entrambi riteniamo di starci solo basando sui fatti.

> Tirare in ballo il verbo "rallentare" è arbitrario: è
> un'interpretazione che ha più controindicazioni che vantaggi.

Altrettanto si puo` dire del non tirarlo in ballo. E` una
questione di opinioni e soprattutto di mentalita`, di visioni
fisiche del mondo. Io preferisco la visione che ho spiegato,
per i motivi che ho spiegato.

> Per le ragioni che sai, io non ho niente contro la sincron. standard.
> Per la presente discussione conta però che il confronto lo fai tra
> *un* orologio (il muone) che si muove in quel rif. e *due* orologi
> fermi (sincronizzati).
> E' questa la dissimmetria essenziale.

E` esattamente per questa asimmetria tra un orologio
(singolo) e un riferimento (che equivale a infiniti orologi
sincronizzati) che giustifico il termine rallentamento, non
di un orologio rispetto a un altro, ma di un orologio
rispetto a un riferimento.

> In realtà io dico che trovo improprio attribuire a un orologio
> qualcosa che cambia da un rif. al'altro.
>
> Se dico che l'orologio rallenta, chiunque intenderà che succede
> qualcosa *proprio a lui*, all'orologio, che lo fa andare più lento.
> Poi dico: "però attenzione, perché il rallentamento dipende dal rif."
> Ma allora non è cosa dell'orologio...

Certo, non dell'orologio e basta; e` dell'orologio relativa
al riferimento.

> Chiunque a questo punto preferirebbe sentir dire "l'orologio *appare*
> rallentare, in un modo che dipende dal rif. dal quale lo si osserva".
> E io non voglio che nel discorso fisico entrino verbi come "appare".

Sembra quasi che tu voglia spiegare la RR senza introdurre il
concetto stesso di relativita`, senza spiegare che ci sono
cose che variano da un riferimento all'altro e come. Mi
sembra un po' limitativo. Scusa la banalita`, ma se la
chiamano teoria della relativita` invece che teoria degli
invarianti un motivo ci sara`... Allora, a questo punto, se
si assume che il concetto di relativita` sia troppo per
l'ascoltatore, meglio non cominciare nemmeno a spiegargliela
'sta benedetta RR, che tanto non c'e` speranza.
Capisco che parti dal presupposto di rivolgerti a insegnanti
di studenti liceali che in media capiscono ben poco anche
delle cose piu' semplici, e che possa essere meglio evitare
concetti che richiedono tempo e pazienza per essere appresi,
specie se il tempo latita. Pero`, scusa, e` colpa mia se io
invece la RR la capisco? Dovrei adattarmi anch'io a non usare
concetti per me basilari perche' se uno studente poco portato
per la materia mi sentisse potrebbe non afferrarli al volo
senza ulteriori spiegazioni? Addirittura, bisogna dire che
sono sbagliate tout court quelle interpretazioni che lo
studente in questione potrebbe non afferrare al volo? Mi
sembra un po' eccessivo.
Come ho sempre detto: non critico la tua esposizione della
RR, dato il target e soprattutto la mia assoluta incompetenza
in materia di insegnamento. Critico solo l'idea che quello
sia l'unico modo fisicamente corretto di vedere le cose, o
anche solo il migliore in assoluto per chiunque (dato che
sono piu' che certo che per me non lo e`).

> In realtà è la discussione che gira in cerchio :-)

Hai assolutamente ragione. Il problema e` che sulla fisica in
se' siamo d'accordo, quindi la questione non e` realmente di
fisica. Stiamo sconfinando nella filosofia, purtroppo. :-)
E io ormai non posso dedicargli molto altro tempo. Del resto,
credo che lo si fosse capito dal mio tempo medio di risposta.

>> Pensate che la dinamica covariante responsabile istante per istante
>> del rallentamento avrebbe appeso il cartello "torno subito, appena la
>> curva si chiude" e sarebbe andata un attimo a pescare in attesa di un
>> futuro ritorno degli aerei?
> Ho l'impressione che si sia già parlato di questo tuo ricorso alla
> dinamica covariante, quindi forse mi ripeto.
> Finché puoi dimostrare che il funzionamento del'orologio dipende
> *esclusivametne* da interazioni e.m., l'argomento pare funzionare.
> Ma succede mai questo?
> E comunque, come fai a saperlo a priori?
> Solo perché in realtà inverti l'onere della prova: prendi come
> postulato che *qualsiasi* dinamica debba essere relativistica.

Piu' esattamente, dato che le teorie di campo piu' moderne le
hanno fatte dopo la relativita`, do` per scontato che abbiano
cercato di farle tutte relativistiche e che se non ci fossero
riusciti la cosa avrebbe fatto cosi' scalpore che ne avrei
sentito parlare.

> Quindi il "rallentamento", in quanto in realtà effetto solo della
> geometria dello spazio-tempo, viene prima della tua dinamica.

Da un punto di vista fondazionale, della riduzione a un
numero minimo di postulati, senz'altro.
Forse grazie a questa discussione sto cominciando a capire
cos'e` il realismo e che, dopo tutto, sono realista.
Sono convinto che all'universo non importi molto degli
aspetti fondazionali della scienza umana. Quel che succede
nell'universo lo decidono le leggi della dinamica (quelle
vere, comunque siano fatte) e nient'altro. Se un giorno si
scoprisse una qualche interazione che non rispetta il p.r.,
ne sarei un po' stupito, dato che finora non se n'e` vista
traccia, ma non certo sconvolto. La fisica e` piena di
simmetrie che vengono rispettate da certe interazioni e
violate da altre. Per me il p.r. e` una simmetria come tante.

> Col tuo approccio (non solo tuo) questo viene messo in ombra.
> E io lo trovo un forte difetto.

Lo capisco. I difetti che trovo io nel tuo approccio li ho
gia` detti (e ho gia` precisato che sono tali per il *mio*
modo di vedere le cose, non in assoluto).

>> Non scherzo: le affermazioni "un orologio in moto rallenta" e "una
>> carica elettrica in moto genera un campo magnetico" sono
>> perfettamente analoghe in RR: hanno lo stesso ambito (relativo) di
>> validita`. Chi critica la prima critica implicitamente anche la
>> seconda, che se ne renda conto o meno; tuttavia, ho la sensazione che
>> la seconda riceva molte meno critiche *esplicite* della prima. E per
>> inciso, come ho tentato di mostrare, nei casi piu' comuni e` proprio
>> la seconda (in buona sostanza) la causa fisica della prima.
> In effetti debbo essere tra quelli che non se ne rendono conto :-)
>
> Provo a spiegarmi.
> In primo luogo, come ho detto sopra, se parlo di "rallentamento"
> intendo (e anche tu, mi pare) qualcosa che succede *all'orologio*.

Si', in un dato riferimento.

> Se dico "qui c'è un campo magnetico" sto facendo un'affermazione che è
> verificabile a prescindere dalla sorgente del campo.
> Il campo è osservabile *di per sé*.

Si', in un dato riferimento.
Anche il rallentamento e` osservabile di per se', a
prescindere dalla sua causa (sempre in un dato riferimento).

> Che c'è di strano a dire
> "se q è ferma, B=0; se si muove, B non è nullo"?

Nulla per me, come non trovo nulla di strano nel dire
"se A e` fermo, dTau/dT = 1; se A si muove, dTau/dT < 1"
e nel chiamarlo "rallentamento di A relativo a T".

> D'accordo, stiamo solo descrivendo proprietà delle compoenti di F in
> rif. diversi.
> Ma come ho detto sopra, si tratta di cose misurabili.

Per me lo e` anche il rallentamento.

Ciao
Paolo Russo
Received on Wed Apr 04 2018 - 20:59:18 CEST