"Enrico SMARGIASSI" <smargiassi_at_ts.infn.it> wrote in message
news:gg1h84$o0$1_at_nnrp-beta.newsland.it...
> Bruno Cocciaro wrote:
>
> > L'esercizio mi e' riuscito.
>
> Non direi proprio. Hai cercato di smontare il controesempio facendo uso
> del concetto che abbiamo chiamato "entropia propria", ma come ho fatto
> osservare questo concetto non si puo' nemmeno sempre definire. Rimane
> per ora il fatto che con sincronizzazioni arbitrarie il secondo
> principio della TD non si puo' definire, e questo e' sufficiente per
> rigettare la tua tesi.
Bene, allora riprendo dal vecchio post al quale avevo evitato di rispondere
nella speranza che si potesse convergere grazie alla tua affermazione che
avevo chimato "Aff".
> Bruno Cocciaro wrote:
>
> > Anche un regolo e' esteso. E la misura della sua lunghezza e'
impossibile se
> > il regolo non si ferma nel riferimento nel quale vogliamo effettuare la
> > misura (che viene effettuata con altri regoli fermi).
>
> Ci sarebbe da discutere anche su questo, ma non vogliko disperdere il
> discorso.
Ok non discutiamo di questo. Solo volevo brevemente correggere (anche se in
parte l'avevo gia' fatto nel precedente post parlando delle misure di
volumi).
La misura della lunghezza di un regolo e' *possibile* da ogni riferimento.
Ma la procedura che, da un qualsiasi riferimento, puo' essere associata alle
parole "misura della lunghezza del regolo" da' sempre come risultato la
"lunghezza propria".
Stesso identico discorso per la massa. Si puo' misurare da ogni riferimento
e il risultato e' ovviamente sempre lo stesso: non dobbiamo fermare un
protone per misurarne la massa. La cosiddetta "massa relativistica" invece
non e' misurabile in quanto convenzionale (e come tale non entra in alcuna
legge fisica, correttamente espressa).
> > Permarrebbe il fatto che solo il
> > "volume proprio" ha una definizione non convenzionale, i volumi "in
volo"
> > non hanno significato fisico (quindi non potranno entrare nei calcoli di
> > enti, quali l'entropia, che hanno rilevanza fisica).
>
> Trovo tante obiezioni a questo che scrivi che faccio fatica a scegliere
> da dove cominciare...
>
> - Che non si possano usare i volumi non propri per il calcolo
> dell'entropia mi pare in netto contrasto con cio' che fanno, per
> esempio, gli astrofisici quando calcolano la termodinamica dei getti di
gas.
Ah non so che dirti. Non ho idea di cosa siano questi getti di gas, ne' di
cosa calcolino, a tale proposito, gli astrofisici.
Comunque, esiste anche gente che e' convinta di misurare la velocita'
one-way quando, in realta', misura altro (con questo, ripeto, non voglio
esprimere alcun parere su cio' che fanno gli astrofisici nei calcoli
suddetti, che non conosco).
> - Devi mostrare che la misura del volume, una volta effettuata
> "propriamente", o riportata ad una misura propria, ti cura il problema
> dell'entropia che diminuisce. E' tutt'altro che ovvio, anzi trovo ovvio
> il contrario.
Il "problema" di cui parli io non lo vedo (ma di certo non sono il solo). Il
secondo principio non ha a che fare con la direzione temporale. E' un
principio di carattere fisico, quindi ha a che fare con enti di rilevanza
fisica, non con enti convenzionali.
> - Posso far muovere i miei sistemi a velocita' arbitrariamente basse,
> di conseguenza le differenze tra le misure proprie e non proprie
> diventano arbitrariamente piccole.
>
> - Ancora meglio, posso far fermare i miei sistemi prima e dopo
> l'espansione e misurare/calcolare le entropie solo quando sono fermi. In
> questo modo confronto solo volumi propri.
Appunto. Il che e' come dire che sono le "entropie proprie" (cioe' quelle
riconducibili a misure) ad avere rilevanza fisica.
> - Non e' affatto necessario calcolare il volume, o l'entropia, per
> constatare una violazione della seconda legge. Basta osservare il verso
> dell'espansione, per un gas. O piu' generalmente passare ad un punto di
> vista (quanto)meccanico-statistico e trovare l'entropia mediante un
> semplice *conteggio* di stati, procedimento evidentemente invariante.
E tale conteggio, effettuato dal riferimento che vuoi, da' sempre lo stesso
risultato, del tutto indipendentemente dal fatto che ci siano orologi nelle
vicinanze, sincronizzati o meno che siano.
Si deve solo contare il numero di palline che, dopo la rimozione del setto
(cioe' dopo che e' avvenuta la causa), sono passate al piano di sopra.
> - L'entropia aumenta anche in quei sistemi in cui il volume non entra
> affatto nel calcolo dell'entropia: per esempio i sistemi di spin.
Ah beh certo. Io parlavo dei volumi perche' mi avevi fatto un esempio nel
quale il gas si espandeva mentre il contenitore era in moto. Li' si pone il
problema di come si fa per misurare il volume del gas (che poi sarebbe il
volume contenitore del gas).
> - Esistono violazioni del time-reversal anche in sistemi non
> termodinamici, per esempio alcuni decadimenti deboli.
Non so cosa sia il "time reversal".
> > Qui non si ha un sistema, ma se ne hanno 2 in moto relativo l'uno con
> > l'altro.
>
> No, ne hai uno solo. Il bello della termodinamica e' che hai pochissime
> limitazioni su cosa considerare "sistema".
Ma se lo vogliamo considerare come unico sistema (oltretutto all'equilibrio,
cioe' che passa da uno stato di equilibrio iniziale ad un altro finale)
dobbiamo anche dire cosa intendiamo con le parole "entropia del sistema".
> > saresti in ogni caso costretto a misurare le "entropie proprie" di G e
G'
> > per poi sommarle?
>
> Non vedo proprio perche'. Pensa, per esempio, al metodo "di conteggio"
> accennato prima.
Certo. E otterresti la somma delle due entropie proprie.
Se non vuoi contare gli stati, e vuoi esprimere l'entropia in termini di p,
V e T, ti servono degli strumenti di misura che dovranno essere piazzati in
opportuni riferimenti. Ad esempio li piazzi nel riferimento solidale al
contenitore del gas, e ottieni l'entropia propria. Il termometro e' vero che
misura la temperatura del gas se e' fermo rispetto al contenitore,
altrimenti misura altro. Poi e' vero che, se il termometro fosse fermo e il
contenitore del gas in moto, dalla misura effettuata col termometro, e
dalle opportune correzioni che tengono conto della velocita' del
contenitore, potremmo comunque ricavare quale sarebbe il risultato della
misura se il termometro fosse stato solidale al contenitore. Ad ogni modo
alla fine, nell'espressione dell'entropia, ci va la "temperatura propria".
> > Scusami ma non ho capito cosa vuoi intendere. Quali sarebbero le
> > sincronizzazioni che impongono una certa definizione
>
> Quelle che violano il time-reversal.
Come sopra. Io questo time-reversal non so cosa sia. Se e' quello di cui
stiamo parlando, cioe' che con sincronizzazioni non standard, osservando
l'espansione di un gas il cui contenitore e' in moto, potremmo avere
l'entropia all'istante 5 pari a 10 e poi all'istante 4 pari a 20, beh,
allora questo e' un time reversal di nessuna rilevanza fisica. L'entropia
del gas aumenta del tutto indipendentemente dal fatto che ci siano orologi
in giro. Il principio descrive qualcosa di *fisico*, cioe' qualcosa che
continua ad essere vero anche se gli orologi li togliessi. Cioe' il
principio ha a che fare con la direzione causa-effetto (se si attua la
causa, cioe' se si toglie il setto, allora si ha l'effetto, cioe' aumenta
l'entropia) che e' una direzione di rilevanza fisica. Non a che fare con la
direzione temporale che e' decisa da noi, quindi non ha rilevanza fisica.
> > e quali quelle che permettono altre definizioni?
>
> Quelle standard.
>
> > L'entropia, come dicevi in precedente post, si
> > definisce indipendentemente dalla sincronizzazione.
>
> Il loro sviluppo temporale no.
Ma lo "sviluppo temporale", se non e' uno "sviluppo proprio", cioe' se,
invece che essere *misurato* da *un* orologio, si ottiene dal confronto
degli istanti segnati da due orologi distinti posti in posizioni diverse, e'
un concetto di nostra invenzione.
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Fri Nov 21 2008 - 12:52:56 CET