"Enrico SMARGIASSI" <smargiassi_at_ts.infn.it> wrote in message
news:gfjmnk$dcc$1_at_nnrp-beta.newsland.it...
> L'importante e' che poi io trovi un vocabolario che mi
> permette di tradurre le leggi che trovo da un sistema all'altro. Ma
> esiste un vocabolario del genere nel caso dei sistemi TD? Mi pare di
> aver mostrato, col mio esempio e fino a prova contraria, che un tale
> vocabolario, nel caso generale, non esiste.
Il motivo per il quale sostengo che la questione sulla convenzionalita'
della simultaneita' e' chiusa e' esattamente questo:
Anderson Vetharaniam e Stedman *esplicitano* il vocabolario che si ha per
ogni sincronizzazione e per *ogni* legge fisica.
Cioe' mostrano, data una *qualsiasi* legge della fisica espressa in una
sincronizzazione, cosa diventa la *stessa* legge espressa in altra
sincronizzazione.
E' per questo che confutare una qualsiasi tesi di anticonvenzionalisti
diventa un semplice esercizio: si prende il vocabolario, si traduce la legge
che viene supposta essere valida solo in sincronizzazionee standard, e il
gioco e' fatto.
> Ma supponiamo che questa difficolta' sia in qualche modo superata.
> Saremmo nella condizione di dire che, agli effetti fisici, queste
> descrizioni della natura sono equivalenti in tutto e per tutto.
Esattamente. In seguito chiamero Aff la tua affermazione quotata qua.
> Pero' Bruno sostiene qualcosa di piu';
No. Il punto sta tutto proprio nel vedere che non sono io a sostenere di
piu'. Sono i presunti anticonvenzionalisti a sostenere qualcosa di piu'
senza supportarlo opportunamente.
> sostiene che questa arbitrarieta'
> mostrerebbe che la relazione di causa-effetto non ha alcuna relazione
> con l'ordinamento temporale, e che l'effetto puo' dunque precedere la
> causa.
Beh certo. Una volta provato che la direzione temporale e' priva di senso
fisico (perche' quella direzione non e' "scritta" nelle leggi fisiche che
potrebbero essere tutte espresse in qualsiasi sincronizzazione) diventa
ovvio il fatto che la direzione causa effetto, che ha senso fisico, non
abbia niente a che fare con la direzione temporale. Diventa ovvio che se la
frase "A precede B" significasse "A avviene quando l'orologio fisso nel
punto dove avviene A segna un istante inferiore rispetto all'istante segnato
dall'orologio fisso nel punto in cui si trova B quando avviene B" allora la
frase stessa sarebbe priva di senso; se "A precede B" significasse "A e'
legato causalmente a B, o potrebbe esserlo" allora la frase avrebbe senso
fisico. E il senso e' questo (l'ho imparato da Elio che citava Bacone):
se si modificasse l'evento B (facendo in modo che non avvenga), lasciando
tutto il resto inalterato, allora l'evento A continuerebbe ad accadere;
se si modificasse l'evento A (facendo in modo che non avvenga), lasciando
tutto il resto inalterato, allora l'evento B non accadrebbe.
> Per esempio, se Tizio beve il veleno e muore, e' vero che il bere
> e' la causa della morte, ma con sincronizzazione opportuna si ha che
> la morte precede il bere.
Questo no di certo se alla parola "precede" si da' il senso fisico visto
sopra. In questo senso e' sempre vero che il bere precede la morte.
Diverso e' il caso se al verbo "precedere" si da' il significato privo di
senso fisico detto sopra.
Cose del genere avvengono normalmente: esistono aerei che partono alle 3 e
arrivano alle 2 (permane il fatto che la partenza "precede" l'arrivo secondo
l'unico possibile senso fisico che potremmo dare alla parola "precede").
L'eventuale osservazione "ma cio' e' possibile solo perche' la
sincronizzazione a fusi orari e' sbagliata", non regge in quanto tutte le
sincronizzazioni sono equivalenti in tutto, oppure, utilizzando le tue
parole, "agli effetti fisici, queste descrizioni della natura sono
equivalenti in tutto e per tutto" (ricordo che anteponevi a questa
affermazione quest'altra: "Ma supponiamo che questa difficolta' sia in
qualche modo superata." e tale difficolta', cioe' il trovare un vocabolario
valido per ogni legge fisica, e' stata superata senza ombra di dubbio da
Anderson Vetharaniam e Stedman).
> Da questo trae la conclusione che l'escludere
> relazioni causali tra i rivelatori in un esperimento "Aspect" per il
> solo fatto di essere separati da un intervallo di tipo spazio, e quindi
> per il fatto che l'ordinamento temporale puo' essere invertito a
> piacere, non e' possibile.
Esattamente. E questo proprio perche' *non* sostengo niente di piu' di
quanto detto nella affermazione Aff.
Traggo la conclusione che, per due eventi, il semplice essere "di tipo
spazio" *non significa* (almeno non necessariamente) che essi non possano
essere legati causalmente.
Questa conclusione segue ancora ovviamente da quanto detto sopra, cioe' dal
fatto che l'ordinamento temporale e' privo di senso fisico, quindi non si
puo' associare alcun significato fisico al "semplice" fatto che l'istante
letto qua sia maggiore, minore o uguale all'istante letto la' (questo, cioe'
esattamente Aff, e' il nocciolo della tesi della convenzionalita' della
simultaneita', e' cioe' il nocciolo di cio' che chiamo "portare a compimento
la discesa del tempo dall'olimpo dell' a priori").
Cioe', per interpretare l'esperimento di Aspect ci si *deve* necessariamente
chiedere:
ma allora, una volta sincronizzati gli orologi in maniera standard, la
separazione degli eventi in quelli dentro e quelli fuori dal cono di luce,
ha un senso fisico o no? E se ce l'ha, che senso ha? Continua ad avere il
senso legato alla causalita' che intendevamo finora o ha un qualche altro
senso ?
E la risposta e':
il senso fisico e' che gli eventi dentro al cono di luce potrebbero essere
legati causalmente tramite messaggeri subluminali, quelli fuori non
potrebbero essere legati causalmente tramite messaggeri subluminali.
Si deve quindi concludere che l'essere i due eventi separati da un
intervallo di tipo spazio lascia aperto il campo ad eventuale legame causale
tra gli eventi (tramite messaggeri superluminali)? Non c'era la storia che i
messaggi superluminali sono comunque proibiti dal fatto che potrebbero dar
luogo a paradossi causali ?
E qui si apre tutto un altro discorso.
Ma fin qui tutto segue necessariamente dal fatto che *tutte* le leggi
fisiche sono esprimibili in ogni sincronizzazione in quanto e' vero che
esiste sempre il vocabolario giusto che permette la traduzione da una
sincronizzazione all'altra.
E l'altro discorso e' proprio quello dal quale, a mio avviso, risulta chiara
l'equivalenza fra le due scelte, quella realista e quella ortodossa.
Ma e' certo che, senza chiudere la prima parte, l'altro discorso risultera'
quasi inevitabilmente oscuro.
Quindi ti chiederei:
fino a "E qui si apre tutto un altro discorso", concordi o no ?
Se la risposta fosse no, si potrebbe anche andare a vedere quali sarebbero a
tuo avviso le leggi che impongono una qualche sincronizzazione (cioe' si
potrebbe tornare alla storia del secondo principio), ma non posso che
ripeterti che, una volta visti i lavori di Anderson Vetharaniam e Stedman,
quel discorso non puo' che diventare un semplice esercizio. Ed e' un
semplice esercizio perche' li' ci sono tutti i vocabolari possibili.
> Ma questa posizione mi pare insostenibile. Se effettivamente tutte le
> sincronizzazioni sono equivalenti, allora tutta la fisica deve essere
> descritta in maniera equivalente in ognuna di esse. Cio' che e' permesso
> in una deve essere permesso in tutte; cio' che e' vietato in una deve
> essere vietato in tutte.
Esattamente.
> Quindi se anche in una sola di queste
> sincronizzazioni le relazioni causali tra due eventi sono vietate - ed
> in quella standard *sono* vietate - allora devono essere vietate in
> *tutte*. Il problema dunque rimarrebbe in toto.
Le relazioni causali tra due eventi (fatti non convenzionali) sono del tutto
indipendenti dalla sincronizzazione (convenzionale). Non e' la
sincronizzazione a vietare relazioni causali fra due eventi. Ma questo e'
proprio l'inizio dell' "altro discorso", e cioe', assunta la
sincronizzazione standard, possiamo ancora dire che gli eventi fuori dal
cono di luce sono necessariamente non legati causalmente? Sulla base di
quale *assunzione fisica* potremmo continuare a dare al cono di luce il
significato di struttura causale?
Quali eventuali assunzioni fisiche alternative priverebbero il cono di luce
del significato di struttura causale ?
Che poi e' come dire:
quali sono le assunzioni fisiche che facciamo per poter sostenere la tesi
che il realismo locale e' morto?
Quali eventuali assunzioni fisiche alternative permetterebbero di sostenere
che il realismo locale e' sempre in vita (e, magari, gode anche di ottima
salute)?
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Fri Nov 14 2008 - 16:14:16 CET