"Enrico SMARGIASSI" <smargiassi_at_ts.infn.it> wrote in message
news:gerv7r$v3i$1_at_nnrp-beta.newsland.it...
> Bruno Cocciaro wrote:
>
> > Anche le correlazioni a distanza in assenza di variabili nascoste e in
> > assenza di legame causale fra gli eventi non si sono trovate.
>
> Ripeto per l'ultima volta: le correlazioni si sono trovate.
Ma non si e' *dimostrato* che non possano essere dovute a legame causale fra
gli eventi. L'assenza di legame causale fra gli eventi viene *assunta* dagli
ortodossi.
Tu dici che ci sono buone ragioni per assumere l'assenza di tale legame
causale e, se ho ben capito, a tale proposito fai riferimento al lavoro di
Ghirardi, Rimini, Weber.
Dice Ghirardi in "I fondamenti concettuali e le implicazioni epistemologiche
della meccanica quantistica" in "Filosofia della fisica" a cura di G.
Boniolo, Bruno mondadori (1997) alle pagg. 459-461:
"Come menzionato sopra, sono apparse ripetutamente e continano ad apparire
nella letteratura scientifica proposte di utilizzare le caratteristiche
straordinarie del processo di riduzione del pacchetto per inviare segnali
superluminali. Inutile dire che se tali proposte risultassero logicamente
corrette e sperimentalmente verificate esse segnerebbero la fine della
teoria della relativita' [inutile ricordare che su questo dissento
fermamente; in altro post faccio presente che proprio questo punto mi
parrebbe quello che ha impedito l'affermazione del modello nella forma
presentata da Eberhard; cioe', se Eberhard non spiega con estrema chiarezza
che il modello non comporta alcun problema per la relativita', sara'
difficile che Ghirardi, e con lui la gran parte dei fisici, possa prenderlo
in considerazione]. Affronteremo ora questo problema fornendo una
dimostrazione completamente generale (Ghirardi, Rimini e Weber, 1980)
dell'impossibilita' di simili effetti.
[...]
L'equazione (5.8) esprime una proprieta' di grande rilevanza fisica, e
precisamente quella che ci garantisce che l'istrantanea riduzione del
pacchetto a distanza non consente alcun effetto superluminale. Infatti
l'equazione mostra che l'operatore statistico W*1 che si deve usare per
valutare la probabilita' di qualsiasi evento fisico che riguarda il solo
sistema S1 nel caso in cui il costituente S2 del sistema composto S=S1+S2
sia stato assoggettato a un processo di misura coincide identicamente con
l'operatore statistico W1 dell'equazione (5.3) che andrebbe utilizzato per
la descrizione della fisica del sottosistema S1 nel caso in cui l'operatore
statistico associato a S=S1+S2 fosse quello, W12, che descrive il sistema
prima che qualsiasi misura abbia luogo su S2."
In sostanza, con un esempio che renda le cose un pochino piu' tangibili, due
fotoni entangled vengono generati in un punto poi se ne vanno uno verso A e
l'altro verso B. Su A eseguiamo una qualsiasi misura MA e su B una qualsiasi
misura MB. I risultati di MA saranno sempre gli stessi indipendentemente dal
fatto che MB venga effettuata o meno. Cioe' l'esito di MA (e anche di MB)
dipende esclusivamente da come e' stato "preparato" il sistema (cioe'
dall'operatore W12), non dipende minimamente dal fatto che MB si effettui o
meno.
Quanto detto sopra *non* dimostra che non ci sia relazione causale fra le
due misure, cioe' che le correlazioni siano dovute a tachioni che
trasportano informazioni fra una misura e l'altra.
Un banale controesempio potrebbe essere il seguente:
il sistema viene preparato in modo tale che entrambi i fotoni abbiano 50% di
probabilita' di passare attraversano polarizzatori lineari e si abbia sempre
coincidenza se i polarizzatori sono paralleli (e mai coincidenza se i
polarizzatori sono ortogonali; sarebbe lo stato HH+VV). Si puo' immaginare
che un simile stato sia costituito da coppie di fotoni con polarizzazione
circolare (quindi entrambi i fotoni, se non ricevono alcuna informazione che
cambi la loro polarizzazione, avranno 50% di probabilita' di passare un
polarizzatore lineare); quando un fotone arriva al polarizzatore parte il
tachione che va ad avvisare l'altro. Il messaggio sara' "cambia la tua
polarizzazione in lineare lungo la direzione del polarizzatore che ho
attraversato" se il fotone passa, mentre sara' "cambia la tua polarizzazione
in lineare lungo la direzione ortogonale a quella del polarizzatore che non
ho attraversato" se il fotone non passa.
Si ha che le coincidenze sono esattamente quelle previste dalla MQ (fra
l'altro si puo' verificare che i risultati sarebbero esattamente quelli
previsti dalla MQ anche per coppie di polarizzatori messi in direzioni
qualsiasi, cioe' non necessariamente paralleli o ortogonali), i conteggi
pure saranno quelli previsti dalla MQ (cioe' ciascun fotone, sia che riceva
il tachione, sia che non lo riceva, passera' nel 50% dei casi), e' vero
quanto detto da Ghirardi, Weber e Rimini nel 1980 (cioe', sia che si
effettui la misura sul fotone B, sia che non si effettui, comunque il fotone
A avra' il 50% di probabilita' di passare), e le misure sono *legate
causalmente* l'una all'altra.
Sopra ho detto che il controesempio e' banale ... forse ho un po' esagerato,
proprio banalissimo non e'. Certo non e' banale la questione posta in tutta
la sua generalita' (nemmeno poi tanto generale ... sempre ridotto a sistemi
di due particelle soggette a misure che abbiano solo due possibili esiti):
posto il generico stato entangled
Cos(T1)Cos(T2)|HH>+Cos(T1)Sin(T2)Exp(i*phi1)|HV>+Sin(T1)Cos(T3)Exp(i*phi2)|V
H>+Sin(T1)Sin(T3)Exp(i*phi3)|VV>
e poste le generiche misure M1 e M2 effettuate sui due fotoni (generiche nel
senso non necessariamente misure di polarizzazione lineare), quale deve
essere il "messaggio" scritto nel tachione affinche' tanto le probabilita'
di rivelazione di ciascun fotone, quanto la probabilita' di coincidenza
siano esattamente quelle previste dalla MQ?
E' questo il quesito teorico sul quale sto lavorando da qualche mese, cioe'
da quando, essendosi bloccato l'esperimento, non posso fare alcun progresso
sul piano sperimentale.
Ho piu' volte pensato di avere la soluzione in mano, ma poi sempre c'e'
qualcosina che non va. Non dispero comunque di trovare la soluzione.
> Devi
> giustificare qualunque ipotesi di esistenza di entita' - ripeto: ENTITA'
> - che spieghino il fenomeno. Se non si trovano , la posizione razionale
> e' di negrne l'esistenza. Rasoio di Occam, appunto.
Probabilmente non riterrai sufficiente la risposta data sopra.
Cioe', se ben capisco, pur accettando eventualmente quanto detto sopra, la
tua posizione sarebbe comunque questa:
ok, ammettiamo anche che i tuoi tachioni possano spiegare le correlazioni.
Sta di fatto che, finche' non li evidenzi in qualche altro modo (cioe'
finche' ti limiti a dire che la loro unica supposta evidenza sperimentale
sarebbe nelle correlazioni EPR), la posizione piu' razionale e' accettare
l'esistenza delle correlazioni in assenza di evidenti legami causali fra le
misure.
In questo caso io contesterei l'uso della parola "razionale" (mi appellerei
anche al fatto che, a mio avviso, eminenti fisici, fra questi sia Newton che
Einstein, concorderebbero con me nel contestare il tuo uso della parola
"razionale").
Un modello che spiega *tutto* cio' che spiega la MQ ortodossa e fa uso
dell'unica ipotesi
I = "non sono possibili correlazioni in assenza di variabili nascoste e in
assenza di legame causale fra gli eventi"
(e contemporaneamente rinuncia ad una ipotesi che viene invece assunta dagli
ortodossi), nel senso che il resto lo fa derivare da I e dalle evidenze
sperimentali, direi che sia un modello che fa uso dell'unica ipotesi che
deve necessariamente usare per potersi dire realista e locale.
Se si dice "usare la I e' irrazionale" e' come negare in partenza alcun
possibile modello realista e locale. Cioe' e' come scegliersi le regole e
poi dire di aver vinto. La stessa cosa, cambiata di segno, potrebbe dirla
anche un ultras del realismo.
> Aggiungo altre strane caratteristiche dei tachioni come li ipotizzi tu:
> sono "etichettati", cioe' un tachione emesso dalla particella A puo'
> agire solo sulla particella B con cui A era entangled; se ci sono
> particelle C e D entangled tra loro, magari vicinissime ad A, il
> tachione le ignora e se ne va *infallibilmente* a colpire B.
Esattamente.
Le particelle entangled avrebbero una sorta di "codice genetico".
Esistono pubblicazioni nelle quali, sulla base di evidenze sperimentali, si
ipotizza che i neutrini siano tachioni. La bassissima probabilita' di
rivelazione del neutrino sarebbe dovuta (queste pero' sono ipotesi mie ehh,
non e' scritto nelle pubblicazioni appena dette) al fatto che, se non
incontra il "codice" giusto, lui se ne va liscio. Poi ogni tanto, per
sbaglio, puo' anche essere rivelato da una particella che viene scambiata
come la gemella entangled alla particella che ha generato il neutrino. Ma
qui siamo nel campo delle pure ipotesi.
Naturalmente tutte queste ipotesi, a partire dal riferimento privilegiato
(che si dimostra sulla base di I+Bell+Aspect+impossibilita' di paradossi
causali), sono poco gradevoli. D'acchitto uno direbbe "nooo, non e'
possibile". Io le ritengo possibili, o almeno degne di considerazione, solo
sulla base del fatto che l'alternativa e' la telepatia.
E comunque, questo e' proprio il discorso che la scelta dipende dai gusti,
che e' proprio quanto sto sostenendo dall'inizio.
> L'interazione tachionica e' indipendente dalla distanza, caratteristica
> che Einstein considerava sufficiente per scartare qualunque ipotesi la
> implicasse.
Io non ho detto che ci sia tale indipendenza. Al momento le correlazioni a
distanza sono provate su distanze di qualche decina di chilometri.
> E sarebbe l'unica interazione a non trasportare ne' energia
> ne' quantita' di moto (oltre a non trasportare informazione).
Io dico che trasporta sia quantita' di moto, sia energia, sia informazione.
> Ed i
> tachini sarebbero le uniche particelle per cui vesisterebbe un
> riferimento privilegiato.
Che siano le uniche non saprei. Sarebbero semplicemente le prime che avremmo
visto.
> Francamente non mi sembrano caratteristiche piu' intuitive o accettabili
> della "spooky action at a distance". Molto meglio ricorrere a qualche
> altra interpretazione, es. Everett.
Ahhh bene, ma se la metti su questo piano mi va benissimo. Cioe' sul piano
della scelta. E' questo quanto affermo dall'inizio, e cioe' che non e' vero
che non esiste un modello realista e locale che sia compatibile con i
risultati sperimentali. Poi se si preferisce pensare ad infiniti universi
... beh, ognuno e' libero di ritenere credibile cio' che vuole.
> Bene, se esistono esperimenti allora non ci resta che aspettare il
> risultato. Ma non potevi dirlo prima, che ci risparmiavamo un bl po' di
> bit? :-)
Esistono gli esperimenti (veramente, che io sappia, al momento di pubblicati
ne esiste solo uno), ma gli esperimenti potrebbero solo dire se la vittoria
e' per il realismo locale. Finche' gli esperimenti daranno ragione alla MQ
ortodossa il modello che propongo sara' comunque compatibile con gli
esperimenti.
> > Mi pare del tutto evidente che EPR non si accontentano di associare alla
> > parola "spiegare" il significato "trovare una legge soggiacente"
>
> A me non pare affatto evidente.
Ma come non e' evidente ?
Il punto e' se EPR si accontentano di associare alla parola "spiegare" il
significato "trovare una legge sottostante" o meno.
Se si accontentassero per quale motivo dovrebbero vedere le correlazioni EPR
come prova di incompletezza della MQ?
Loro ritengono che quelle correlazioni debbano avere "qualcosa sotto".
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Wed Nov 05 2008 - 23:14:56 CET