Re: orologi che "rallentano"

From: Paolo Russo <paolrus_at_libero.it>
Date: Fri, 27 Apr 2018 17:31:01 +0200

[Bruno Cocciaro:]
> La risposta che dai qua e' esattamente quella darei io, e che danno
> tutti i convenzionalisti. Peraltro non c'e' da riscrivere alcuna legge
> della dinamica perche' qua siamo in fase di costruzione della teoria
> (le leggi della dinamica dobbiamo ancora scriverle).

Io invece le do` per assodate e fondamentali, almeno per la
maggior parte. Do` per scontato che la dinamica ci sia e che
se uno non adotta la sincronizzazione standard sia onere suo
(e di nessun altro) correggere di conseguenza la dinamica e
fornirne una funzionante. Forse e` uno dei motivi piu'
importanti per cui non ci capiamo. In fisica le dimostrazioni
si reggono su interpretazioni di risultati sperimentali
nell'ambito di contesti teorici. Onestamente, in un contesto
teorico in cui non si conosce (o si fa finta di non
conoscere) alcuna dinamica, non si adotta la sincronizzazione
standard e non si accettano nemmeno le ingenue coordinate
spaziali e temporali assolute galileiane, neppure come
ipotesi di lavoro da verificare ed eventualmente affinare,
non ho proprio idea di come si possa dimostrare alcunche',
altro che dilatazione temporale. Non saprei da che parte
cominciare neppure per dimostrare il principio di inerzia o
anche solo definire "velocita`" o "orologio".
Anzi, diciamola tutta: non capisco come fai a parlare di
tempi convenzionali totalmente arbitrari e al tempo stesso
usare simboli come d, v e c come se avessero un ovvio
significato assoluto, che a questo punto per me ovvio non e`.
Magari un convenzionalista e` avvezzo a tali labirinti
concettuali e riesce a trovarci una via d'uscita, ma io al
momento non la vedo, per cui, scusa, ma anche per questo
motivo temo che manchi una base comune per la discussione. In
effetti, avevo scritto quasi un mese fa a proposito della
compensazione esplicita della dilatazione temporale nel
trasporto dell'orologio nel tuo articolo: "In effetti se non
concordiamo neanche su questo mi pare inutile continuare".
Ecco, se un mese non e` bastato a metterci d'accordo neanche
su questo, e` meglio lasciar perdere. Per arrivare a qualche
risultato in tempi ragionevoli dovrei dedicare a questa
discussione molto piu' tempo, e purtroppo non posso.

Qualche nota sparsa:

> Pero' tu, in passato, hai sostenuto che il cosiddetto rallentamento
> degli orologi in moto sarebbe misurabile, cioe' non hai detto che "e'
> piu' comodo descrivere gli eventi come se gli orologi in moto
> rallentassero".

Ho sostenuto che il rallentamento di un orologio in moto
rispetto a un riferimento inerziale standard e` dimostrabile,
certo. Perche' lo e`, come sai benissimo anche tu; al piu' mi
puoi obiettare che la legge del fenomeno diventi piu'
complicata in modo arbitrario con altre convenzioni, ma non
certo che il fenomeno in se' non sia osservabile nelle
condizioni che ho precisato.

> E hai rigettato la mia critica che quel
> "rallentamento" non puo' in alcun modo essere misurabile (perche' e'
> convenzionale).

A parte che la critica era alquanto fuori bersaglio fin
dall'inizio perche' ho sempre parlato di rallentamento di un
orologio in un riferimento inerziale, quindi escludendo
espressamente altre convenzioni, anche tu hai rigettato la
mia osservazione che quel rallentamento e` reale perche' non
e` globalmente eliminabile con alcuna convenzione. Il
passaggio dal globale al locale e` giustificato da
considerazioni sulla dinamica, che tu preferisci non
considerare, e qui ci areniamo. In quanto al chiamarlo
rallentamento, tu non capisci perche' lo chiamo cosi' ne'
piu' ne' meno come io non capisco perche' non lo chiami
cosi'.

> Beh certo. Un convenzionalista ha particolarmente chiaro che le
> affermazioni che hanno contenuto fisico "proprio" (come, ad esempio,
> "per mettermi in salvo ho un intervallo di tempo pari a 1s+(d/c)
> Sqrt(1+(c/V)^2)") sono indipendenti dalle convenzioni adottate.
> Proprio per questo un convenzionalista sottolinea il carattere
> convenzionale di alcune affermazioni, per esaltare la differenza fra
> quelle che hanno contenuto fisico e quelle che non ne hanno.

Tale differenza e` a sua volta un'affermazione che ha
contenuto fisico solo per un convenzionalista. Detto
altrimenti, tale differenza non puo` avere conseguenze
osservabili.

> Quello che tu chiami (non saprei dire perche', posta la non esistenza
> di un t_fin "giusto") "fattore di compensazione" e' certamente non
> convenzionale. Ma lo e' per motivi profondi e indipendenti dalle
> sincronizzazioni scelte e dagli eventuali "rallentamenti" degli
> orologi in moto.

I "motivi" sono interpretazioni umane, nel senso che tu ed
altri vedete certi motivi, io altri, e siamo tutti convinti
di avere le nostre buone ragioni. La realta` fisica dice solo
che certe cose sono legate ad altre in modo piu' o meno
complesso da certe equazioni, non ti dice quale di quelle
cose e` la causa e quale l'effetto. Con Elio ho discusso
anche di quali motivi fossero da ritenersi piu' profondi, e
alla fine ognuno e` rimasto della sua idea.
Diciamo che forse sui motivi dovresti essere piu'
convenzionalista. :-)

> Tutto questo, come dicevo, ha significato
> profondo, nel senso di basilare per la costruzione della RR e, per
> quanto mi riguarda, va ben distinto da affermazioni piu' o meno banali
> e/o scorrette tipo che t_fin si "deve" porre pari a
> t_fin = t_in + L/c
> che equivarrebbe a dire che non possiamo sincronizzare gli orologi
> secondo i fusi orari.

Certo che possiamo, ma solo i convenzionalisti attribuiscono
dignita` fisica alla cosa. Tutti gli altri usano frasi come
"quando a Greenwich sono le 10, a Roma sono le 11" che per un
convenzionalista, come hai fatto notare, non ha significato.
I softwaristi, poi, sono cosi' convinti che quella frase
abbia senso che ricorrono al formato UTC (Universal Time
Coordinate, l'ora di Greenwich) per sbarazzarsi dei fusi
orari e dell'ora legale ogni volta che possono.

Ciao
Paolo Russo
Received on Fri Apr 27 2018 - 17:31:01 CEST