Il 23/06/2018 16:58, Elio Fabri ha scritto:
> Lo so che farei meglio a evitare, ma ogni tanto vado a dare
> un'occhiata a quello che si dice su fisf.
CUT crucifige di fisf (che NON leggo, per inciso)
> Forse spreco il mio tempo, ma voglio ancora una volta esporre
> sinteticamente il mio punto di vista in materia.
> Ancora una volta, perch� potete trovarlo facilmente in rete. Ma
> nessuno - a quanto pare - se n'� ricordato :-(
>
> 1) L'espressione, ahim� molto usata:
> "la dilatazione gravitazionale del tempo � l'effetto per cui
> il tempo
> scorre a differenti velocit� in regioni di diverso potenziale
> gravitazionale"
> a mio parere non � tanto sbagliata, quanto del tutto
> incomprensibile.
> Non ho mai visto una spiegazione in materia: che cosa pu�
> significare
> un "tempo che scorre a differenti velocit�"?
> Magari qualcuno me lo spiegasse... Ma non ci spero.
scusa, io non pretendo niente di spiegare alcunch�
(specialmente a chi ne sa pi� di me), ma semplicemente ti
sottopongo il seguito della spiegazione divulgativa classica
per vedere se � corretta o meno (se lo �, imho �
operativamente chiara, nel senso che spiega il cosa e il
come, non certo il perch�).
Ebbene, lessi che voleva dire questo : se prendevo due
gemelli identici, in un certo istante comune, e li portavo a
vivere uno a Terra l'altro su una stella di neutroni
(sospensione dell'incredulit� richiesta), per un certo tempo
(o dell'uno o dell'altro, � poco rilevante, ma conviene
scegliere ad es. 10 anni misurati nel flusso del gemello a
terra), e poi li facevo reincontrare dopo avere vissuto
circa al medesimo modo, bene, il gemello vissuto a terra
risultava biologicamente molto pi� invecchiato del gemello
vissuto sulla stella di neutroni, o meglio l'altro risultava
invecchiato molto meno, come se l'avessero tenuto in
congelatore.
Quel che non ho mai capito � se esista un riferimento di
flusso standard, ossia una sorta di "massimo assoluto" di
tutte le velocit� relative (e penserei qualcosa misurato
alla gravit� zero).
Mi pareva anche di aver capito che eventuali inconsistenze o
paradossi scaturissero solo nel comparare eventi non locali,
perch� nelle velocit� relative locali nessuno poteva
accorgersi di alcunch�.
Sempre negli stessi libri ho letto anche che pure la
VELOCITA' influisce. E l� il paragone era tra due gemelli
bla bla bla come sopra, uno vissuto a terra, l'altro su
un'astronave viaggiante alla velocit� della luce, e che
quando si reincontravano dopo 10 anni del gemello a terra,
l'altro non era invecchiato.
Chiaramente non esiste alcuna differente PERCEZIONE
individuale nella differenza di flusso, perch� tutti i
processi sono sincronizzati a questo flusso base. Quindi il
gemello "veloce", pensa veloce, agisce veloce, e fa pi� cose
nello stesso tempo dell'altro.
Per� se la faccenda della gravit� mi pareva comprensibile
perch� la gravit� � OGGETTIVA, nel senso che dipende dalla
massa che la genera e non ci stanno caxxxi, sulla velocit�
sostanzialmente non ho capito, perch� altri mi insegnano che
la velocit� � RELATIVA al sistema di riferimento.
Sicch� arriverei a conclusione che se prendo come
riferimento, INERZIALE, quindi valido, uno solidale con
l'astronave, allora � il gemello a terra che viaggia alla
velocit� della luce in una direzione diversa, e dovrebbe
invecchiare lentamente lui.
Quindi la cosa della velocit� sostanzialmente non l'ho
capita e ahem (non chiedo manco che qualche buon cristo
cerchi di farmela capire perch� sospetto che ci sia troppa
roba sotto che mi manca e gli farei perdere del tempo).
Una cosa invece molto epigrafica (oltretutto mi basta anche
un SI o NO) che mi incuriosisce � :
Il fatto che il tempo "scorra" a diverse velocit� SIA per il
discorso della diversa gravit�, SIA per il discorso della
velocit�, sono correlati tra loro ? Intendo : l'una implica
l'altra biunivocamente per qualche ragione, o no ? O
addirittura � una sorta di coincidenza ?
Addendum : CHE ALTRO, se alcunch�, oltre alla gravit� e alla
velocit�, influenza la velocit� dello scorrere del tempo ?
>
> Altre volte si legge "un orologio in campo gravitazionale
> rallenta".
> Questo � in primo luogo ambiguo, ed � la fonte dell'errore
> di credere
> che nell'effetto entri l'intensit� del campo, anzich� la
> diff. del
> potenziale.
purtroppo qui non capisco la distinzione, perch� mi paiono
due cose causalmente correlate in modo univoco, e pertanto
abbastanza indifferente scegliere la grandezza imputta
> Ma di nuovo, io contesto l'affermazione che un orologio
> rallenti.
> Nessuno ha mai dimostrato questo.
nel paragone che dissi l'orologio non rallenta rispetto a s�
stesso, soltanto rispetto a uno collocato in bassa gravit� o
basso potenziale.
> Basta esaminare come sono fatti gli esperimenti (v.
> appresso) per
> capire che *non dimostrano questo*: direttamente dimostrano
> altro, e
> quell'interpretazione � arbitraria.
> E a mio parere errata (e fonte di altri equivoci).
eh non saprei :(
>
> 2) Gli esperimenti, *tutti* gli esperimenti a quanto ne so, non
> possono che operare secondo il seguente schema.
> Abbiamo due orologi, A e B, identici nella misura in cui �
> possibile
> considerare identici due strumenti con tutte le comuni
> precauzioni
> sperimentali.
> Vengono posti in due luoghi, fermi sulla Terra, a quote
> diverse.
> Qui ci sono due varianti.
>
> La prima consiste nell'avere inzialmente B accanto ad A, e
> verificare
> che marciano d'accordo.
si sembra equivalente ai due gemelli identici
> Si porta B in alto, lo si fa stare l� per un certo tempo,
> poi lo
> si riporta in basso, vicino ad A.
ed � equivalente a farli reincontrare.
Sostanzialmente metto due vincoli al punto iniziale e finale
dell'intervallo
> Si constata che � avanti: segna un tempo maggiore di A.
> Per sicurezza si controlla che tornati vicini i due orologi
> marciano
> d'accordo.
e questo non si pu� descrivere in italiano comune come "il
tempo viaggia a diversa velocit�" ? Cos'� che non ti piace
in questa locuzione ?
>
> La seconda inizia allo stesso modo: B vicino ad A, controllo
> che vanno
> d'accordo.
> Si porta B in alto.
> Ora la procedura cambia: si manda un segnale di start da A a B,
> e qualche tempo dopo un segnale di stop.
> Si misurano gli intervalli di tempo tra start e stop, come
> li mostra A
> e come li mostra B.
> Si constata che l'intervallo di B � *maggiore* di quello di A.
> Per sicurezza, si conclude l'esperimento riportando B vicino
> ad A e
> verificando che marciano d'accordo.
questo mi � meno evidente, per la questione che non so
capire se la velocit� del segnale sia influenzata o meno e
come dall'attraversare zone a flusso di tempo non uniforme.
>
> Fin qui gli esperimenti, nelle due versioni.
> Ricordo anche che esperimenti del genere si facevano gi�
> oltre 40 anni
> fa.
> Per es. Briatore e Leschiutta fecero l'esper. del secondo
> tipo nel
> 1975, tra Torino e il laboratorio sul Plateau Rosa (Cervino):
> dislivello 3250 m, durata dell'esper. 68 giorni, differenza
> misurata
> tra i due intervalli start-stop: 2.4 microsecondi.
>
> Ora viene il difficile (non scherzo): capire che cosa dicono
> quegli
> esperimenti e che cosa *non* dicono.
> Comincio dalla seconda versione, che mi pare pi� pulita,
:/ ecco. A me invece pareva pi� complicata
> perch� non
> coinvolge, nel corso dell'esperimento, il movimento di B.
e invece imho questo semplificava le cose, perch� B faceva
due spostamenti, uno per salire, l'altro per scendere, e
intuitivamente avrei detto che i due effetti dovessero
CANCELLARSI.
Se invece rimane nell'altra posizione, mi pare che ci sia
una variazione che "non si elide".
Ovviamente mi fido se dici che � pi� semplice, salvo il
fatto che non riesco a vederlo :)
> Ho bisogno di una figura, ma ce l'ho gi� pronta da anni, e
> accessibile
> in rete:
> http://www.sagredo.eu/Q16/lez09.pdf
> pag. 8 del file (progressiva 122). Fig. 9-5.
> E non c'� solo la figura, ma anche la spiegazione.
> Quindi chi vuole discutere se la legga e avanzi le sue
> obiezioni.
io non capisco nemmeno perch� i segnali inviati siano RETTE
in realt� :(
a meno di non considerare lo spazio "piatto" (ma se lo
spazio � piatto allora non so se il tempo possa ancora
scorrere a velocit� diverse, e avrei detto il contrario).
Per� ad es. potrei ammettere che siano generiche curve
parallele.
cmq, l'esperimento dell'interpretazione della figura
cartacea "non fedele", dimostra cosa ?
Cambia la densit� di spazio, o cambia la velocit� del flusso
del tempo, o entrambe ?
>
> In sostanza: non � l'orologio in basso che rallenta rispetto
> a quello
> in alto. L'effetto ha una speigazione puramente geometrica:
> l'eperimento confronta i due cammini A1B1B2 e A1A2B2, che
> nella figura
> appaiono di uguale lunghezza, e ci dice che il secondo �
> *pi� lungo*.
da questo penserei quindi che non cambia il flusso del
tempo, ma la densit� dello spazio ? (o, se � la stessa cosa,
la curvatura dello spazio ?)
> Questo sta solo a indicare che la figura � sbagliata, cos�
> come sono
> sbagliate le carte geografiche della Terra (come quela
> mostrata nella
> fig. 9-6, dove la distanza tra due meridiani sembra uguale a
> ttute le
> latitudini, cosa che non � quando si va a misurarla.
> E nessuno dir� che se i due meridiani nei pressi di Bolzano
> risultano
> pi� vicini che dalle parti di Siracusa, ci� accade perch�
> quando si
> trasporta un metro campione da Siracusa a Bolzano esso si
> allunga.
>
> Affermare che l'orologio in basso rallenta rispetto a quello
> in alto
> ha proprio lo stesso valore: si postula un effetto
> misterioso, che
> agisce nella stessa misura su qualsiasi orologio, comunque
> costruito,
> e di cui non si pu� dare alcuna spiegazione.
> L'interpretazione che difendo (e non l'ho inventata io) si
> basa su
> propriet� dello spazio-tempo; del tutto accettabili, allo
> stesso modo
> come � accettabile che i meridiani sulla Terra si avvicinano
> andando
> verso i poli, a causa della forma della Terra.
> Del resto � solo su questa base che � possibile costruire la
> RG nella
> sua forma matematica completa.
> Parlare di tempo che rallenta (o anche di orologi che
> rallentano) pu�
> funzionare (in apparenza) solo finch� si resta a livello
> pseudo-divulgativo.
ma l'interpretazione rigorosa che proponi purtroppo non l'ho
capita :(
>
> La prima versione dell'esperimento, quella in cui l'orologio
> portato
> in alto viene riportato in basso, e il confronto si fa
> sempre tra
> orologi vicini, si spiega allo stesso modo.
> Non ho la figura, ma potete immaginarla: c'� la fase di
> salita A1A2,
> la fase di riposo in alto (A2B2) poi quella di discesa (B2B1).
> Nell'insieme avete un trapezio, coi lati obliqui quasi
> orizzontali
> (l'orologio si muove lentamente rispetto alla luce).
> Per� i lati obliqui sono corti rispetto ad A2B2 (quanto dura il
> viaggio da Torino al Cervino?) mentre la lunghezza di A2B2
> pu� essere
> variata a piacere.
> In tutti i casi si troverebbe che l'orologio che ha
> viaggiato segna un
> tempo pi� lungo, e la differenza � proporzionale al tempo
> trascorso in
> alto.
> Quindi � la figura che � sbagliata: nella vera geometria dello
> spazio-tempo, due segmenti orizzontali, tracciati a z
> diverse, se
> appaiono uguali nella figura sono diversi nella realt� delle
> misure:
> quello pi� in alto � pi� lungo.
>
>> 3) la formula (1) vale a rigorosamente per campi uniformi
>> ( g > indipendente dalla quota);
> Questo non � vero.
> Intanto perch� � problematico costruire, anche sulla carta,
> u campo
> uniforme che rispetti la RG.
> Poi perch� la dipendenza dal "potenziale" � un argomento
> quasi-newtoniano, valodo solo per campi deboli.
>
>> nella realt� (la terra non ha un campo uniforme) vale
>> tanto meglio
>> quanto pi� h � piccolo rispetto al raggio terrestre; per
>> pochi metri
>> � praticamente perfetta, se h � di centinaia di chilometri
>> diventa
>> pi� grossolana, ma a te interessava h piccolo, quindi mi
>> fermo qui.
> Se il campo � debole (R della terra >> del raggio di
> Schwarzschild)
> puoi ancora usare la diff. di potenziale newtoniana; solo
> che non sar�
> gh.
> Altrimenti (ad es. stelle di neutroni) devi usare la metrica
> di Schw.
> (o quella di Kerr) ed entra in ballo una radice quadrata.
> D'accordo che a lui interesava h piccolo, ma non � male
> chiarire che
> ci sono limiti di validit�.
> Altrimenti la gente prende la formula a occhi chiusi e la
> usa dove non
> dovrebbe.
mboh :(
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Received on Sun Jun 24 2018 - 13:34:37 CEST