Il 23/06/2018 16:58, Elio Fabri ha scritto:
> Lo so che farei meglio a evitare, ma ogni tanto vado a dare
> un'occhiata a quello che si dice su fisf.
CUT crucifige di fisf (che NON leggo, per inciso)
> Forse spreco il mio tempo, ma voglio ancora una volta esporre
> sinteticamente il mio punto di vista in materia.
> Ancora una volta, perché potete trovarlo facilmente in rete. Ma
> nessuno - a quanto pare - se n'è ricordato :-(
>
> 1) L'espressione, ahimé molto usata:
> "la dilatazione gravitazionale del tempo è l'effetto per cui
> il tempo
> scorre a differenti velocità in regioni di diverso potenziale
> gravitazionale"
> a mio parere non è tanto sbagliata, quanto del tutto
> incomprensibile.
> Non ho mai visto una spiegazione in materia: che cosa può
> significare
> un "tempo che scorre a differenti velocità"?
> Magari qualcuno me lo spiegasse... Ma non ci spero.
scusa, io non pretendo niente di spiegare alcunché
(specialmente a chi ne sa più di me), ma semplicemente ti
sottopongo il seguito della spiegazione divulgativa classica
per vedere se è corretta o meno (se lo è, imho è
operativamente chiara, nel senso che spiega il cosa e il
come, non certo il perché).
Ebbene, lessi che voleva dire questo : se prendevo due
gemelli identici, in un certo istante comune, e li portavo a
vivere uno a Terra l'altro su una stella di neutroni
(sospensione dell'incredulità richiesta), per un certo tempo
(o dell'uno o dell'altro, è poco rilevante, ma conviene
scegliere ad es. 10 anni misurati nel flusso del gemello a
terra), e poi li facevo reincontrare dopo avere vissuto
circa al medesimo modo, bene, il gemello vissuto a terra
risultava biologicamente molto più invecchiato del gemello
vissuto sulla stella di neutroni, o meglio l'altro risultava
invecchiato molto meno, come se l'avessero tenuto in
congelatore.
Quel che non ho mai capito è se esista un riferimento di
flusso standard, ossia una sorta di "massimo assoluto" di
tutte le velocità relative (e penserei qualcosa misurato
alla gravità zero).
Mi pareva anche di aver capito che eventuali inconsistenze o
paradossi scaturissero solo nel comparare eventi non locali,
perché nelle velocità relative locali nessuno poteva
accorgersi di alcunché.
Sempre negli stessi libri ho letto anche che pure la
VELOCITA' influisce. E lì il paragone era tra due gemelli
bla bla bla come sopra, uno vissuto a terra, l'altro su
un'astronave viaggiante alla velocità della luce, e che
quando si reincontravano dopo 10 anni del gemello a terra,
l'altro non era invecchiato.
Chiaramente non esiste alcuna differente PERCEZIONE
individuale nella differenza di flusso, perché tutti i
processi sono sincronizzati a questo flusso base. Quindi il
gemello "veloce", pensa veloce, agisce veloce, e fa più cose
nello stesso tempo dell'altro.
Però se la faccenda della gravità mi pareva comprensibile
perché la gravità è OGGETTIVA, nel senso che dipende dalla
massa che la genera e non ci stanno caxxxi, sulla velocità
sostanzialmente non ho capito, perché altri mi insegnano che
la velocità è RELATIVA al sistema di riferimento.
Sicché arriverei a conclusione che se prendo come
riferimento, INERZIALE, quindi valido, uno solidale con
l'astronave, allora è il gemello a terra che viaggia alla
velocità della luce in una direzione diversa, e dovrebbe
invecchiare lentamente lui.
Quindi la cosa della velocità sostanzialmente non l'ho
capita e ahem (non chiedo manco che qualche buon cristo
cerchi di farmela capire perché sospetto che ci sia troppa
roba sotto che mi manca e gli farei perdere del tempo).
Una cosa invece molto epigrafica (oltretutto mi basta anche
un SI o NO) che mi incuriosisce è :
Il fatto che il tempo "scorra" a diverse velocità SIA per il
discorso della diversa gravità, SIA per il discorso della
velocità, sono correlati tra loro ? Intendo : l'una implica
l'altra biunivocamente per qualche ragione, o no ? O
addirittura è una sorta di coincidenza ?
Addendum : CHE ALTRO, se alcunché, oltre alla gravità e alla
velocità, influenza la velocità dello scorrere del tempo ?
>
> Altre volte si legge "un orologio in campo gravitazionale
> rallenta".
> Questo è in primo luogo ambiguo, ed è la fonte dell'errore
> di credere
> che nell'effetto entri l'intensità del campo, anziché la
> diff. del
> potenziale.
purtroppo qui non capisco la distinzione, perché mi paiono
due cose causalmente correlate in modo univoco, e pertanto
abbastanza indifferente scegliere la grandezza imputta
> Ma di nuovo, io contesto l'affermazione che un orologio
> rallenti.
> Nessuno ha mai dimostrato questo.
nel paragone che dissi l'orologio non rallenta rispetto a sé
stesso, soltanto rispetto a uno collocato in bassa gravità o
basso potenziale.
> Basta esaminare come sono fatti gli esperimenti (v.
> appresso) per
> capire che *non dimostrano questo*: direttamente dimostrano
> altro, e
> quell'interpretazione è arbitraria.
> E a mio parere errata (e fonte di altri equivoci).
eh non saprei :(
>
> 2) Gli esperimenti, *tutti* gli esperimenti a quanto ne so, non
> possono che operare secondo il seguente schema.
> Abbiamo due orologi, A e B, identici nella misura in cui è
> possibile
> considerare identici due strumenti con tutte le comuni
> precauzioni
> sperimentali.
> Vengono posti in due luoghi, fermi sulla Terra, a quote
> diverse.
> Qui ci sono due varianti.
>
> La prima consiste nell'avere inzialmente B accanto ad A, e
> verificare
> che marciano d'accordo.
si sembra equivalente ai due gemelli identici
> Si porta B in alto, lo si fa stare lì per un certo tempo,
> poi lo
> si riporta in basso, vicino ad A.
ed è equivalente a farli reincontrare.
Sostanzialmente metto due vincoli al punto iniziale e finale
dell'intervallo
> Si constata che è avanti: segna un tempo maggiore di A.
> Per sicurezza si controlla che tornati vicini i due orologi
> marciano
> d'accordo.
e questo non si può descrivere in italiano comune come "il
tempo viaggia a diversa velocità" ? Cos'è che non ti piace
in questa locuzione ?
>
> La seconda inizia allo stesso modo: B vicino ad A, controllo
> che vanno
> d'accordo.
> Si porta B in alto.
> Ora la procedura cambia: si manda un segnale di start da A a B,
> e qualche tempo dopo un segnale di stop.
> Si misurano gli intervalli di tempo tra start e stop, come
> li mostra A
> e come li mostra B.
> Si constata che l'intervallo di B è *maggiore* di quello di A.
> Per sicurezza, si conclude l'esperimento riportando B vicino
> ad A e
> verificando che marciano d'accordo.
questo mi è meno evidente, per la questione che non so
capire se la velocità del segnale sia influenzata o meno e
come dall'attraversare zone a flusso di tempo non uniforme.
>
> Fin qui gli esperimenti, nelle due versioni.
> Ricordo anche che esperimenti del genere si facevano già
> oltre 40 anni
> fa.
> Per es. Briatore e Leschiutta fecero l'esper. del secondo
> tipo nel
> 1975, tra Torino e il laboratorio sul Plateau Rosa (Cervino):
> dislivello 3250 m, durata dell'esper. 68 giorni, differenza
> misurata
> tra i due intervalli start-stop: 2.4 microsecondi.
>
> Ora viene il difficile (non scherzo): capire che cosa dicono
> quegli
> esperimenti e che cosa *non* dicono.
> Comincio dalla seconda versione, che mi pare più pulita,
:/ ecco. A me invece pareva più complicata
> perché non
> coinvolge, nel corso dell'esperimento, il movimento di B.
e invece imho questo semplificava le cose, perché B faceva
due spostamenti, uno per salire, l'altro per scendere, e
intuitivamente avrei detto che i due effetti dovessero
CANCELLARSI.
Se invece rimane nell'altra posizione, mi pare che ci sia
una variazione che "non si elide".
Ovviamente mi fido se dici che è più semplice, salvo il
fatto che non riesco a vederlo :)
> Ho bisogno di una figura, ma ce l'ho già pronta da anni, e
> accessibile
> in rete:
> http://www.sagredo.eu/Q16/lez09.pdf
> pag. 8 del file (progressiva 122). Fig. 9-5.
> E non c'è solo la figura, ma anche la spiegazione.
> Quindi chi vuole discutere se la legga e avanzi le sue
> obiezioni.
io non capisco nemmeno perché i segnali inviati siano RETTE
in realtà :(
a meno di non considerare lo spazio "piatto" (ma se lo
spazio è piatto allora non so se il tempo possa ancora
scorrere a velocità diverse, e avrei detto il contrario).
Però ad es. potrei ammettere che siano generiche curve
parallele.
cmq, l'esperimento dell'interpretazione della figura
cartacea "non fedele", dimostra cosa ?
Cambia la densità di spazio, o cambia la velocità del flusso
del tempo, o entrambe ?
>
> In sostanza: non è l'orologio in basso che rallenta rispetto
> a quello
> in alto. L'effetto ha una speigazione puramente geometrica:
> l'eperimento confronta i due cammini A1B1B2 e A1A2B2, che
> nella figura
> appaiono di uguale lunghezza, e ci dice che il secondo è
> *più lungo*.
da questo penserei quindi che non cambia il flusso del
tempo, ma la densità dello spazio ? (o, se è la stessa cosa,
la curvatura dello spazio ?)
> Questo sta solo a indicare che la figura è sbagliata, così
> come sono
> sbagliate le carte geografiche della Terra (come quela
> mostrata nella
> fig. 9-6, dove la distanza tra due meridiani sembra uguale a
> ttute le
> latitudini, cosa che non è quando si va a misurarla.
> E nessuno dirà che se i due meridiani nei pressi di Bolzano
> risultano
> pià vicini che dalle parti di Siracusa, ciò accade perché
> quando si
> trasporta un metro campione da Siracusa a Bolzano esso si
> allunga.
>
> Affermare che l'orologio in basso rallenta rispetto a quello
> in alto
> ha proprio lo stesso valore: si postula un effetto
> misterioso, che
> agisce nella stessa misura su qualsiasi orologio, comunque
> costruito,
> e di cui non si può dare alcuna spiegazione.
> L'interpretazione che difendo (e non l'ho inventata io) si
> basa su
> proprietà dello spazio-tempo; del tutto accettabili, allo
> stesso modo
> come è accettabile che i meridiani sulla Terra si avvicinano
> andando
> verso i poli, a causa della forma della Terra.
> Del resto è solo su questa base che è possibile costruire la
> RG nella
> sua forma matematica completa.
> Parlare di tempo che rallenta (o anche di orologi che
> rallentano) può
> funzionare (in apparenza) solo finché si resta a livello
> pseudo-divulgativo.
ma l'interpretazione rigorosa che proponi purtroppo non l'ho
capita :(
>
> La prima versione dell'esperimento, quella in cui l'orologio
> portato
> in alto viene riportato in basso, e il confronto si fa
> sempre tra
> orologi vicini, si spiega allo stesso modo.
> Non ho la figura, ma potete immaginarla: c'è la fase di
> salita A1A2,
> la fase di riposo in alto (A2B2) poi quella di discesa (B2B1).
> Nell'insieme avete un trapezio, coi lati obliqui quasi
> orizzontali
> (l'orologio si muove lentamente rispetto alla luce).
> Però i lati obliqui sono corti rispetto ad A2B2 (quanto dura il
> viaggio da Torino al Cervino?) mentre la lunghezza di A2B2
> può essere
> variata a piacere.
> In tutti i casi si troverebbe che l'orologio che ha
> viaggiato segna un
> tempo più lungo, e la differenza è proporzionale al tempo
> trascorso in
> alto.
> Quindi è la figura che è sbagliata: nella vera geometria dello
> spazio-tempo, due segmenti orizzontali, tracciati a z
> diverse, se
> appaiono uguali nella figura sono diversi nella realtà delle
> misure:
> quello più in alto è pià lungo.
>
>> 3) la formula (1) vale a rigorosamente per campi uniformi
>> ( g > indipendente dalla quota);
> Questo non è vero.
> Intanto perché è problematico costruire, anche sulla carta,
> u campo
> uniforme che rispetti la RG.
> Poi perché la dipendenza dal "potenziale" è un argomento
> quasi-newtoniano, valodo solo per campi deboli.
>
>> nella realtà (la terra non ha un campo uniforme) vale
>> tanto meglio
>> quanto più h è piccolo rispetto al raggio terrestre; per
>> pochi metri
>> è praticamente perfetta, se h è di centinaia di chilometri
>> diventa
>> più grossolana, ma a te interessava h piccolo, quindi mi
>> fermo qui.
> Se il campo è debole (R della terra >> del raggio di
> Schwarzschild)
> puoi ancora usare la diff. di potenziale newtoniana; solo
> che non sarà
> gh.
> Altrimenti (ad es. stelle di neutroni) devi usare la metrica
> di Schw.
> (o quella di Kerr) ed entra in ballo una radice quadrata.
> D'accordo che a lui interesava h piccolo, ma non è male
> chiarire che
> ci sono limiti di validità.
> Altrimenti la gente prende la formula a occhi chiusi e la
> usa dove non
> dovrebbe.
mboh :(
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Received on Sun Jun 24 2018 - 13:34:37 CEST