Il 24/06/2018 13:34, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 23/06/2018 16:58, Elio Fabri ha scritto:
...
>> Non ho mai visto una spiegazione in materia: che cosa può significare
>> un "tempo che scorre a differenti velocità"?
>> Magari qualcuno me lo spiegasse... Ma non ci spero.
>
> scusa, io non pretendo niente di spiegare alcunché (specialmente a chi
> ne sa più di me), ma semplicemente ti sottopongo il seguito della
> spiegazione divulgativa classica per vedere se è corretta o meno (se lo
> è, imho è operativamente chiara, nel senso che spiega il cosa e il come,
> non certo il perché).
>
> Ebbene, lessi che voleva dire questo : se prendevo due gemelli identici,
> in un certo istante comune, e li portavo a vivere uno a Terra l'altro su
> una stella di neutroni (sospensione dell'incredulità richiesta), per un
> certo tempo (o dell'uno o dell'altro, è poco rilevante, ma conviene
> scegliere ad es. 10 anni misurati nel flusso del gemello a terra), e poi
> li facevo reincontrare dopo avere vissuto circa al medesimo modo, bene,
> il gemello vissuto a terra risultava biologicamente molto più
> invecchiato del gemello vissuto sulla stella di neutroni, o meglio
> l'altro risultava invecchiato molto meno, come se l'avessero tenuto in
> congelatore.
Corretto. Ma gia' il fatto che scrivi "meglio" mostra che tu consideri
l'eta' del gemello vissuto a terra "piu' vicina alla realta'"...
> Quel che non ho mai capito è se esista un riferimento di flusso
> standard, ossia una sorta di "massimo assoluto" di tutte le velocità
> relative (e penserei qualcosa misurato alla gravità zero).
Certo, e' un orologio a potenziale gravitazionale nullo: ossia, come
sospettavi, un orologio a riposo in un riferimento inerziale
lontanissimo da qualsiasi massa. Con il significato di "massimo" che
esplicito sotto, nel paragrafo che inizia con "Quello che puoi dire ...".
> Mi pareva anche di aver capito che eventuali inconsistenze o paradossi
> scaturissero solo nel comparare eventi non locali, perché nelle velocità
> relative locali nessuno poteva accorgersi di alcunché.
la seconda frase (se l'ho capita) e' vera. Ma nella prima, non capisco
di quali "inconsistenze" e "paradossi" parli. Tutto e' consistente, e
non vi sono paradossi.
> Sempre negli stessi libri ho letto anche che pure la VELOCITA'
> influisce. E lì il paragone era tra due gemelli bla bla bla come sopra,
> uno vissuto a terra, l'altro su un'astronave viaggiante alla velocità
> della luce, e che quando si reincontravano dopo 10 anni del gemello a
> terra, l'altro non era invecchiato.
>
> Chiaramente non esiste alcuna differente PERCEZIONE individuale nella
> differenza di flusso, perché tutti i processi sono sincronizzati a
> questo flusso base. Quindi il gemello "veloce", pensa veloce, agisce
> veloce, e fa più cose nello stesso tempo dell'altro.
>
> Però se la faccenda della gravità mi pareva comprensibile perché la
> gravità è OGGETTIVA, nel senso che dipende dalla massa che la genera e
> non ci stanno caxxxi, sulla velocità sostanzialmente non ho capito,
> perché altri mi insegnano che la velocità è RELATIVA al sistema di
> riferimento.
> Sicché arriverei a conclusione che se prendo come riferimento,
> INERZIALE, quindi valido, uno solidale con l'astronave, allora è il
> gemello a terra che viaggia alla velocità della luce in una direzione
> diversa, e dovrebbe invecchiare lentamente lui.
> Quindi la cosa della velocità sostanzialmente non l'ho capita e ahem
> (non chiedo manco che qualche buon cristo cerchi di farmela capire
> perché sospetto che ci sia troppa roba sotto che mi manca e gli farei
> perdere del tempo).
ALMENO UNO dei gemelli inverte il suo moto; e quindi NON rimane per
tutto il viaggio in un sistema inerziale. E' questo che fa la
differenza. (SE ENTRAMBI i gemelli invertono il moto rispetto a un
riferimento "baricentrico", non vi e' alcun effetto gemelli).
> Una cosa invece molto epigrafica (oltretutto mi basta anche un SI o NO)
> che mi incuriosisce è :
>
> Il fatto che il tempo "scorra" a diverse velocità SIA per il discorso
> della diversa gravità, SIA per il discorso della velocità, sono
> correlati tra loro ? Intendo : l'una implica l'altra biunivocamente per
> qualche ragione, o no ? O addirittura è una sorta di coincidenza ?
>
> Addendum : CHE ALTRO, se alcunché, oltre alla gravità e alla velocità,
> influenza la velocità dello scorrere del tempo ?
NULLA! Neanche la gravita' e la velocita'. Qualsiasi buon orologio
viaggia nel tempo alla velocità di un secondo al secondo. E il tempo non
scorre affatto. Il mondo (locale) e' semplicemente diverso in istanti
diversi.
>> Altre volte si legge "un orologio in campo gravitazionale rallenta".
>> Questo è in primo luogo ambiguo, ed è la fonte dell'errore di credere
>> che nell'effetto entri l'intensità del campo, anziché la diff. del
>> potenziale.
>
> purtroppo qui non capisco la distinzione, perché mi paiono due cose
> causalmente correlate in modo univoco, e pertanto abbastanza
> indifferente scegliere la grandezza imputta
>
>> Ma di nuovo, io contesto l'affermazione che un orologio rallenti.
>> Nessuno ha mai dimostrato questo.
>
> nel paragone che dissi l'orologio non rallenta rispetto a sé stesso,
> soltanto rispetto a uno collocato in bassa gravità o basso potenziale.
Quello che puoi dire e' che, se i due orologi emettono, p.es. ogni
secondo, un segnale orario radio, i segnali emesso da quello a
potenziale maggiore arrivano IN QUALSIASI PUNTO DELL'UNIVERSO con un
ritmo piu' rapido di quelli emessi da quello a potenziale minore.
"Qualsiasi punto dell'Universo" include anche dei punti vicinissimi
all'orologio A o all'orologio B; per cui l'orologio a potenziale minore
riceve dall'altro segnali orari "piu' frequenti" di quelli che emette,
e, viceversa, viceversa.
>> 2) Gli esperimenti, *tutti* gli esperimenti a quanto ne so, non
>> possono che operare secondo il seguente schema.
>> Abbiamo due orologi, A e B, identici nella misura in cui è possibile
>> considerare identici due strumenti con tutte le comuni precauzioni
>> sperimentali.
>> Vengono posti in due luoghi, fermi sulla Terra, a quote diverse.
>> Qui ci sono due varianti.
>>
>> La prima consiste nell'avere inzialmente B accanto ad A, e verificare
>> che marciano d'accordo.
>
> si sembra equivalente ai due gemelli identici
>
>> Si porta B in alto, lo si fa stare lì per un certo tempo, poi lo
>> si riporta in basso, vicino ad A.
>
> ed è equivalente a farli reincontrare.
Si', dopo aver fatto percorrere loro (gemelli od orologi) due linee
universo di LUNGHEZZA DIVERSA.
>> Si constata che è avanti: segna un tempo maggiore di A.
>> Per sicurezza si controlla che tornati vicini i due orologi marciano
>> d'accordo.
>
> e questo non si può descrivere in italiano comune come "il tempo viaggia
> a diversa velocità" ? Cos'è che non ti piace in questa locuzione ?
Puoi dire che l'orologio A è stato lontano da B per un tempo proprio
superiore a quello in cui A è stato lontano da B. Esattamente come puoi
dire che noi due ci siamo lasciati e reincontrati dopo aver percorso due
strade di lunghezza diversa.
>> La seconda inizia allo stesso modo: B vicino ad A, controllo che vanno
>> d'accordo.
>> Si porta B in alto.
>> Ora la procedura cambia: si manda un segnale di start da A a B,
>> e qualche tempo dopo un segnale di stop.
>> Si misurano gli intervalli di tempo tra start e stop, come li mostra A
>> e come li mostra B.
>> Si constata che l'intervallo di B è *maggiore* di quello di A.
>> Per sicurezza, si conclude l'esperimento riportando B vicino ad A e
>> verificando che marciano d'accordo.
>
> questo mi è meno evidente, per la questione che non so capire se la
> velocità del segnale sia influenzata o meno e come dall'attraversare
> zone a flusso di tempo non uniforme.
Influenzata o meno, il tempo di andata del segnale di start sara' (per
QUALSIASI metodo di misura) lo stesso di quello del segnale di stop.
>> Fin qui gli esperimenti, nelle due versioni.
>> Ricordo anche che esperimenti del genere si facevano già oltre 40 anni
>> fa.
>> Per es. Briatore e Leschiutta fecero l'esper. del secondo tipo nel
>> 1975, tra Torino e il laboratorio sul Plateau Rosa (Cervino):
>> dislivello 3250 m, durata dell'esper. 68 giorni, differenza misurata
>> tra i due intervalli start-stop: 2.4 microsecondi.
>>
>> Ora viene il difficile (non scherzo): capire che cosa dicono quegli
>> esperimenti e che cosa *non* dicono.
>> Comincio dalla seconda versione, che mi pare più pulita,
>
> :/ ecco. A me invece pareva più complicata
perche' gli orologi gemelli non si reincontrano :-) Ma elimina tutti i
problemi riguardanti i moti di un orologio, lasciando solo quelli, molto
piu' semplici, della propagazione di due segnali.
>> perché non
>> coinvolge, nel corso dell'esperimento, il movimento di B.
>
> e invece imho questo semplificava le cose, perché B faceva due
> spostamenti, uno per salire, l'altro per scendere, e intuitivamente
> avrei detto che i due effetti dovessero CANCELLARSI.
> Se invece rimane nell'altra posizione, mi pare che ci sia una variazione
> che "non si elide".
non c'e' una variazione. il viaggio di andata e ritorno dell'orologio
viaggiatore serve solo a portarlo, e poi farlo rientrare, in una
posizione dove la distanza fra i segnali emessi dall'altro e' diversa.
> Ovviamente mi fido se dici che è più semplice, salvo il fatto che non
> riesco a vederlo :)
>
>> Ho bisogno di una figura, ma ce l'ho già pronta da anni, e accessibile
>> in rete:
>> http://www.sagredo.eu/Q16/lez09.pdf
>> pag. 8 del file (progressiva 122). Fig. 9-5.
>> E non c'è solo la figura, ma anche la spiegazione.
>> Quindi chi vuole discutere se la legga e avanzi le sue obiezioni.
>
> io non capisco nemmeno perché i segnali inviati siano RETTE in realtà :(
> a meno di non considerare lo spazio "piatto" (ma se lo spazio è piatto
> allora non so se il tempo possa ancora scorrere a velocità diverse, e
> avrei detto il contrario).
> Però ad es. potrei ammettere che siano generiche curve parallele.
Qui hai ragione. Non sono necessariamente rette, ma geodetiche di
lunghezza nulla. La cosa importante è che sono CONGRUENTI (cioe'
sovrapponibili per traslazione temporale); e questo e' assicurato
dall'invarianza temporale delle Leggi della Fisica (e delle condizioni
iniziali). SE lo spazio fosse euclideo, sarebbero rette parallele; ma
allora varrebbe il teorema del parallelogramma, che l'esperimento invece
falsifica. Questo e' quanto basta per affermare che lo spazio non e'
euclideo.
> cmq, l'esperimento dell'interpretazione della figura cartacea "non
> fedele", dimostra cosa ?
> Cambia la densità di spazio, o cambia la velocità del flusso del tempo,
> o entrambe ?
"Densita' di spazio"? :-D
Cambia la distanza fra due "meridiani" (geodetiche congruenti). Cioe' il
tensore metrico.
>> In sostanza: non è l'orologio in basso che rallenta ...
> ma l'interpretazione rigorosa che proponi purtroppo non l'ho capita :(
Spiegata in termini di segnali orari e' piu' chiara?
> mboh :(
Dai, non fare cosi' :-)
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TRu-TS
buon vento e cieli sereni
Received on Sun Jun 24 2018 - 23:29:59 CEST