"Elio Fabri":
> Omega:
>> Io invece ritengo ottocentesco - diciamo pseudo-aristocratico -
>> pretendere di distinguerle, anche solo perch� il materiale � lo
>> stesso e il pubblico � il medesimo (fare delle distinzioni oggi nel
>> pubblico, considerata la cultura di massa a tutti i livelli, la
>> vacuit� della scuola e la molteplicit� dei canali di informazione,
>> � solo assurdo).
> Questa frase � caratteristica del tuo modo (sbagliato) di ragionare.
> Cogli alcuni aspetti reali (e ampiamente propagandati in tutte le
> sedi, al di l� della loro fondatezza). Li erigi a leggi universali, e
> ne trai conclusioni apodittiche.
> Per di pi� ti reputi "moderno", contro concezioni "ottocentesche"...
> Fai tutto da solo, naturalmente.
Non vedo gli argomenti a sostegno di ci� che dici.
Io ho giustificato la mia osservazione (vedi parentesi).
Ovviamente "faccio da solo" ci� che ho chiaro e distinto.
> Non � affatto vero che il materiale � lo stesso.
> Non � vero che il pubblico � lo stesso: lo � solo in parte, una parte
> vaga, fluttuante, indefinibile.
> Non � vero che la scuola sia "vacua": con tutti i difetti e la
> limitatezza di risultati (che forse io conosco meglio di te) ha anche
> (e ancora) una funzione insostituibile che non mi pare possa essere
> realizzata in alcun altro modo.
Gi� altrove � realizzata in "altro modo". Non credere che in Germania la
scuola funzioni come da noi!
Dove funziona come da noi (es. Francia) i risultati sono gli stessi:
scadenti.
Non pensare che io sia fuori dal giro e ne parli a braccio.
Ho esperienza quanta ne basta nella formazione, dentro e fuori dalla scuola,
e anche in commissioni UE.
Io parlo sempre e solo di quello che conosco.
Contrariamente a te io argomento. E non ricorro mai all'insolenza neppure
quando mi incazzo per ottime ragioni.
>> Volendo proprio fare il filologo, vai a vedere che cosa significa
>> "vulgus" sul tuo dizionario di latino (se ne hai uno), e vedrai che �
>> una definizione sprezzante, aristocratica, da cui deriva l'attributo
>> "volgare", che � inequivocabile.
> Vuoi fare il filologo ma parli un italiano da quattro soldi ("se ne
> hai uno" non � italiano: � l'inglese "if you have one" tradotto
> maccheronicamente.
Affermazione del tutto arbitraria: la costruzione logica � del tutto
italiana. Il "ne" dell'espressione italiana ti smentisce del tutto.
Ma a che cosa cerchi di aggrapparti? Ma ti sembrano argomenti questi?
In italiano - l'italiano che io ho imparato dai
> maggiori scrittori, non dalla TV - si dice "se ce l'hai").
Se intendi uno solo hai ragione.
Io di dizionari latini ne ho tre. Il "ne", ripeto, � quindi pi� appropriato.
Ma ancora: a che razza di argomenti vai ad aggrapparti?
O vuoi forse scadere sul fare le pulci tu a me e io a te sull'uso della
lingua?
> Ma poi la tua traduzione del latino "vulgus" � sbagliata.
> O meglio, coglie solo un'accezione parziale della parola.
> In generale, "vulgus" significa la massa, la totalit� degi uomini
> comuni: prendilo il tuo dizionario latino e guarda.
(per esempio Campanini - Carboni):
Vulgus (volgus):
1. popolo, gente comune, plebe;
2. plebaglia;
3. moltitudine;
4. truppa;
5. gregge;
6. sciame.
Quindi non venire a raccontarci che non � spregiativo!
> Del resto, che cosa intendevano secoli fa contrapponendo il "volgare"
> al "latino"? Si riferivano forse a una lingua piena di parolacce? :-)
Anche. Si riferivano a una lingua popolare senza fronzoli e senza
complimenti, da rapporti informali. Leggiti i Carmina Burana per averne un
esempio (o ascoltali in musica da Carl Orff che � pi� divertente)
> non invece alla lingua parlata dal "volgo", ossia dalla gente comune?
La gente comune sono i nostri studenti, per esempio, e le parolacce, se li
ascolti, se leggi i giornali e vedi un po' di televisione vedrai che sono
ormai linguaggio comune. Ma era cos� anche allora:i clerici vagantes per
esempio erano anche peggio dei nostri studenti, e le comari al mercato non
parlavano di sicuro in punta di forchetta.
> Che cosa pensi che intendesse Dante quando scrisse il "De vulgari
> eloquentia"? Pensava a un modo di parlare povero, sboccato, da
> ignoranti, o alla lingua in cui scrisse la "Commedia"?
Esempio sbagliato: la lingua "inaugurata" da Dante era una lingua
sofisticata ma ***locale***, ossia non era il latino imposto in particolare
dalla Chiesa (peraltro sempre pi� maccheronico dopo la fine dell'impero
romano d'Occidente). Non era certo la lingua delle sopra citate comari al
mercato, ma era filtratissima, per intellettuali quali erano i suoi amici.
Si dovrebbe capire che Dante con quel testo e con la Commedia ha compiuto
un'azione politica e non banalmente letteraria. Mica per niente ha passato
una vita in esilio.
Dunque lo vedi che ti contraddici?
Proprio tu e alcuni altri qui dentro parlate di 'divulgazione' in senso
spregiativo! Poi mi venite a parlare di Dante a proposito di volgo e
volgare. Ti rendi conto?
Studiate un po' di filosofia, cos� eviterete pi� facilmente le
contraddizioni.
Io al concetto di divulgazione do proprio un significato - di nuovo
politicamente - alto perch� deve essere intesa a elevare il livello medio
della cultura del paese, che **non deve** essere fatta di diplomati
analfabeti e di laureati con la ... congiuntivite alla fantozzi (ho
conservato dei curricula e dei report che fanno piet�). E non deve essere
priva di una collana coerente di ***testi di riferimento*** (senza lasciare
agli editori arbitrarie iniziative scientificamente e didatticamente
obbrobriose)
> E Galileo, quando scrisse le sue maggiori opere in volgare, si rivolgeva
> forse a gente spregevole, bassa?
Anche la sua fu un'azione palesemente politica, una ribellione come lo fu
quella di Cartesio quando cominci� a scrivere in francese anzich� in latino.
La Chiesa che li condannava - e oggi si dice provato che Cartesio fu ucciso
per questo - voleva il latino, non il "volgare" di qualunque lingua. (Un
altro ribelle fu evidentmente Lutero, fondatore del tedesco moderno, sempre
come ribellione alla Roma papale.)
Costoro: Dante, Galileo, Cartesio, Lutero furono ribelli politici, e la
lingua fu uno strumento forte della loro azione politica. Politica e
scientifica, perch� con questo gesto Galileo e Cartesio tagliavano i ponti
con la Scolastica, cio� con la scienza "ecclesiastica" che leggeva col culo
(scusa il francesismo ma sai io non sono forte nelle lingue) persino
Aristotele che tale scienza considerava come una sorta di "padre" proprio di
fisica oltre che di filosofia.
E io mi incazzo quando da certi discorsi vedo che lo sforzo di queste menti
enormi viene vanificato da una nuova Scolastica che magari si fregia della
badge "comunit� scientifica" e si difende dietro di essa, come Bellarmino
dietro alle Scritture e appunto Aristotele.
> Mi sono soffermato su questo perch� illustra bene il tuo modo errato e
> anche assai fastidioso di argomentare.
Fastidioso perch� logico, evidentemente.
E come vedi la tua critica linguistica � semplicemente superficiale.
Quindi capisco bene il tuo fastidio.
> Spari delle affermazioni infondate (anche per tuoi limiti culturali,
> temo) e su quelle costruisci dele "argomentazioni" che non stanno
> in piedi, ma che hanno sempre un sapore offensivo verso qualcuno...
Le argomentaioni per non stare in piedi devono mancare di logica, e se �
cos� mi deve essere fatto notare dove ne mancano, altrimenti � del tutto
arbitrario (soltanto arbitrario?) affermarlo.
Il sapore offensivo � del tutto personale di chi legge. � un sapore per chi
� vulnerabile, come evidente. Normalissima psicologia.
>> 1''. Divulgazione e insegnamento si sono fusi non solo per via della
>> scuola di massa, ma per via dei media. Pensa anche solo all'e-learning
>> o anche solo alla wiki, che non � un fenomeno banale, anche se va
>> presa con le molle e i guanti e talvolta tappandosi il naso.
> Siamo ale solite, e mi ripeterei.
> Qualcosa di vero ma molto esagerato e generalizzato, arrivando a una
> "fusione" che esiste solo nella tua testa.
Esiste nel paese, se non vivi altrove. In un paese che sempre pi� sar�
chiamato a decisioni che esigono conoscenza.
Altrimenti i referendum e il voto a che servono? A prendere in giro la
gente?
A cosa ha portato un referendum innominabile - dal punto di vista
informazione - sul nucleare?
E se si deve decidere una politica industriale, sulla ricerca,
sull'insegnamento, la "gente", il "volgo" deve continuare a votare con la
testa nel sacco?
Ecco, tu stai dicendo che tutto va bene cos�, io dico invece il contrario,
ed � dall'esperienza sul campo che ho tratto tutte le mie convinzioni, non
senza aver studiato il necessario per motivarle anche formalmente. E non
senza aver pagato caro tutto quello che ho appreso - come sempre accade sul
campo.
Trova una contraddizione nei miei argomenti come io ne ho appena trovato nei
tuoi, e solo poi parla della "mia testa".
>> Lo scolaro delle elementari che viene in contatto per la prima volta
>> con la scienza ha forse quella che chiami "una preparazione
>> specifica"? No.
> Si direbbe che tu sia vissuto finora su un altro pianeta, che ti
> manchino ricordi scolastiti, che non abbia figli, figli di amici, di
> parenti ... su quali vedere che cosa si fa a scuola.
Per un po' di anni ho insegnato, anche matematica se proprio ti interessa. E
mi hanno chiesto di farlo perch� i miei allievi (di elettronica) dicevano
che con me la capivano. E ti dico un segreto scandaloso: la spiegavo
mediante il linguaggio naturale, e solo dopo che avevano capito con quello
parlavo di formalismi, che poi gli studenti giudicavano ovvi - e li sapevano
applicare sapendo quello che facevano non come macchinette idiote da testo
consigliato. E non parlo di addizioni, ma di analisi, di algebra complessa,
di calcolo vettoriale, di trasformate e di cosette simili, quelle insomma
che pi� servono all'elettronica applicata (ma anche a quella teorica come
sicuramente sai quanto me o meglio di me).
Quindi vedi che sbagli di nuovo?
> Secondo te per es. alle elementari viene "divulgata" la matematica?
S�, se non si vuole infarcire la testa dei ragazzi di formulette del
piffero. Va fatta capire proprio con metodi "divulgativi" per passare ai
formalismi solo poi.
E ogni buon insegnante si comporta cos�. Solo i balordi lavorano a suon di
formulette ed esercizietti meccanici.
> Tutt'altro: vengono forniti degli elementi (nozioni base di aritmetica
> e geometria) sui quali nelle scuole superiori verr� costruita una
> conoscenza pi� ampia e approfondita.
Infatti arrivano alle superiori - e persino dopo il biennio delle
superiori - e si perdono sulle equazioni di primo grado, e persino sull'uso
dei simboli (se cambi simboli non capiscono pi� le equazioni! a riprova di
un abominevole metodo nell'insegnamento della matematica; e non sto affatto
parlando di studenti stupidi.)
> (Che poi questo funzioni assai male, io lo dico da decenni, non debbo
> impararlo da te. Ma ci� significa che � sbagliato l'approccio, non
> l'obiettivo.)
Ah, ecco, finalmente ci siamo.
Arriverai anche ad altre conclusioni come le mie.
Ovvio che l'obiettivo � l'apprendimento. Che altro?
Ma vogliamo definirlo l'apprendimento al di l� dei dizionari?
Io non ne ho ancora parlato, ma ho scoperto che � ancora aperto il gruppo di
divulgazione, e semmai ne parler� l�, cos� qui do meno fastidio.
Apprendimento � psichicamente un meccanismo complesso, e va capito.
>> 3. Rendere pubblico qualcosa (il contenuto e l'esito di una
>> ricerca), fuori da un'accezione aristocratica ottocentesca, �
>> rendere AL pubblico ci� che gli spetta, cio� il resoconto di ci� che
>> si fa con le sue tasse, per dirlo brutalmente ma realisticamente.
> E demagogicamente.
> Qualunque demagago trombone su questo terreno risulter� sempre vincente.
Circa la demagogia vedi la conclusione (attenzione alle contraddizioni, dice
la filosofia).
>> No, assolutamente no: allora che differenza c'� con il testo
>> scolastico che con la sua gradualit� dalla scuola primaria
>> all'universit� deve procedere a molti passi di sintesi?
> Ci risiamo: che c... significa "molti passi di sintesi"?
> Secondo te per es. alle elementari si fa un "primo passo di sintesi"
> sulle eq. differenziali?
Ti dir� che se ***tu*** ragioni sugli elementi finiti (ricordando il
concetto stesso di differenziale, che si pu� rappresentare *solo* in modo
finito) scopri quanto sono banali le equazioni differenziali, proprio alla
portata di un bambino. Figurati poi se sai aiutarti con un po' di
multimedialit�.
Agli elementi finiti ragionava Eudosso 2500 anni fa circa, e ne ha
approfittato lo stesso Archimede qualche tempo dopo.
Figurati se - con grande divertimento - queste cose un bambino non le
capisce e non le digerisce al volo.
Quello che ho visto � che arrivano alle superiori con una mente cos�
distorta e disgustata rispetto alla matematica che poi non capiscono le cose
pi� banali.
La matematica, dalla pi� semplice alla pi� complessa, � in ogni aspetto
della nostra vita. Come trovare quindi difficolt� nel farla capire?
Io dico che occorre essere stupidi e non averla proprio capita, anche se a
te sembra offensivo per qualcuno (per tanti che ho proprio conosciuto sul
campo).
Aggiungo un'altra cosa: se nell'industria la formazione fosse come nella
scuola altro che crisi! Chiuderemmo bottega. Per fortuna non � cos�, e anche
questo te lo dico per lunghissima esperienza.
>> ...
>> Queste sono solo alcune osservazioni. Non sono tutte ma bastano.
>> La distinzione "filologica" ma soprattutto quella che ho trovato in
>> questo
>> gruppo, ripeto che � inattuale, e soprattutto pseudo-aristocratica.
>> E siccome io sono volgo non la prendo neppure in considerazione.
> E' vero, tu sei "volgo", e nel senso peggiore.
> Ci� che non capisci lo disprezzi e lo rifiuti.
Sfortunatamente non c'� niente - almeno fino a oggi - che io non abbia
capito di quello che ho affrontato.
E io non rifiuto mai niente - non sono di quelli dei crackpot per
intenderci - ma non mi esonero mai dalla critica, davanti a nessuno.
Aggiungo anche che nella mia vita persino dalle proposte pi� balzane ho
imparato qualcosa che mi � stato utile.
E proprio perch� non sono aristocratico ma sono volgo. Rompiballe - questo
lo so bene fin dall'infanzia - e volgo.
> Povera Italia, se il tuo modo di pensare dovesse prevalere pi� di quanto
> non ha gi� fatto spec. negli ultimi vent'anni :-<
Conclusione scontata, e pazienza, ma proprio cos� demagogica da evidenziare
di nuovo una contraddizione.
Ed � su quelle che io batto sempre: sulle contraddizioni; perci� do fastidio
a tanti.
E per darne ancora di pi� nei prossimi giorni poster� qualcosa sui
fondamenti, cos� potrai sfoderare altri temini come "insensatezze" e altri
che non ricordo bene.
Ti far� bene alla salute :)
> Elio Fabri
Omega
Received on Tue Sep 04 2012 - 23:43:43 CEST
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