Il giorno domenica 1 luglio 2018 09:50:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 30/06/18 16:13, Wakinian Tanka ha scritto:
> ....
> > In compenso tu non hai letto nemmeno quel pezzetto che avevo quotato...
>
> Veramento ho letto *tutto* l'articolo. Ripeto, non sono d'accordo con
> tutto il contenuto. In particolare sull' argomento legato al
> riscaldamento di un gas non concordo con l'autore (o meglio gli autori)
> ma non per la ragione che citi tu e che e' senza senso, se leggi con
> attenzione l'articolo, perche' la formula E=mc^2, nell'articolo va
> intesa con m="massa relativistica"
Cioe' usa il concetto di massa relativistica in un caso per giustificare il concetto di massa relativistica in un altro? Scusa, ma e' un po' come se dicessi che "Fantasma dell'Opera" e' il nome che diamo alla molla che sta in una bilancia pesa persone e poi, ritrovando la stessa molla in un dinamometro, ne deducessimo: "il Fantasma dell'Opera esiste!" :-)
> e quindi la tua accusa di usare un'
> equazione sbagliata non ha fondamento. Piuttosto perche' gli autori non
> vedono che nel caso del riscaldamento e' la "massa a riposo" ad essere
> definita in termini di E e non viceversa.
E io cosa ho detto fin dall'inizio? L'autore non sa nemmeno *cosa sia* la massa a riposo/massa propria/massa invariante/_massa e basta_! Non sa, per esempio, che non è additiva: non è uguale alla somma delle masse dei suoi costituenti elementari. Non ti sembra una grave carenza per un documento del genere?
>
> Ma la questione di fondo e' che anche tu stai facendo dell' argomento
> "massa relativistica" una questione di quanti e quali fisici la usano e
> quanti e quali no.
Se ti riferisci al fatto che in questo thread, per scherzare, ho scritto "meno male che Fabri non ha letto che..." allora mi hai frainteso: non mi appellavo ad un "principio d'autorità", volevo appunto solo fare una battuta. Da parte mia, anche e soprattutto per quello che ha scritto in merito Fabri, è vero, ma questo è un altro discorso, non avevo bisogno della "autorità" di nessuno per affermare che secondo me l'autore ha scritto sciocchezze.
Se invece ti riferisci a ciò che ho scritto in passato sulla m.r. allora se ne può discutere.
> Invece di riflettere su due aspetti: la maggiore o
> minore utilità (e su questo Elio Fabri ha scritto cose estremamente
> condivisibili) e, aggiungo io, lo stato de facto nella pratica della
> ricerca in fisica.
> Ti sorprenderà forse sapere che di molte delle questioni di dettaglio
> ultra-fine ferocemente dibattute nei NG, ai fisici nei laboratori e nelle
> università non gliene frega niente. La RR funziona, e se due modi
> diversi di interpretare le formule non creano problemi seri, nessuno se
> ne fa. Cosi', mentre nei NG si ricama sulle definizioni, li' fuori la
> fisica progredisce su altri fronti.
Guarda, se io fossi convinto che fosse una mera "questione di definizioni" come dici, non gli darei molto peso. Il punto è che, io personalmente, ho _imparato della fisica_ da tutta la discussione sulla m.r. che ho fatto negli anni non solo qui ma anche su altri forum. Sono partito come *sostenitore* della m.r., poi su Physics Forums e su fisf (non so quale dei due prima, ma penso il primo che ho scritto) mi e' stato fatto notare, /con mio grande stupore/ che non era un concetto cosi' necessario/fondamentale/utile come avevo sempre creduto dall'universita' fino a quel momento, e mi sono ritrovato completamente spiazzato. Ma di che cavolo stavano parlando tutti (o quasi) quelli che mi rispondevano? Poi pian piano ho riflettuto, con calma, sulle loro argomentazioni e, cavolo, avevano ragione! Ma mica facile cambiare un'idea gia' fortemente radicata...
Comunque il punto e' che questa idea fortemente radicata non me l'hanno fatta cambiare delle "risposte da persone autorevoli" ma "la mia presa di coscienza di fenomeni, equazioni, ragionamenti - in una parola da "tutta una fisica" - che io ancora non conoscevo!
Successivamente ho scoperto che, guarda caso, anche *tutti* gli altri sostenitori della m.r., eccetto te :-) con cui ho discusso in merito avevano simili (o proprio uguali) carenze in "quella fisica" :-)
Pertanto io ritengo *molto utile* discutere di m.r., se non altro per mettere in luce "quella fisica" che molto spesso e' nascosta.
Di cosa parlo: Tutto cio' di cui ho discusso non posso ricordarlo, ma molte volte si trattava di:
1. << E = mc^2 significa che i fotoni hanno massa m perche' hanno energia E >>. Falso, perche' la gente non conosce E^2 = (mc^2)^2 + (cp)^2 o non la sa applicare, o comunque non conosce l'ambito di applicabilita' di E = mc^2: pensa che _debba valere sempre_!
2. << La massa si trasforma in energia: ad es. la somma delle masse di due nuclei d'idrogeno che subiscono fusione nucleare e' maggiore della massa del nucleo di elio prodotto dalla reazione, infatti si ha liberazione di una notevole quantita' di energia >>. Falso. Qui le carenze sono svariate. Innanzitutto non si ha "liberazione d'energia" in quanto l'energia si conserva; ma anche intendendo che "energia interna si e' trasformata in energia cinetica e/o elettromagnetica" non e' _necessario_ introdurre un concetto di "massa che si trasforma in parte" /se si vuole parlare di massa/. Il motivo e' che la gente _non conosce_ la non additivita' della massa invariante in sistemi interagenti.
3. << La massa aumenta con la velocita', infatti applicando una forza costante ad un corpo, la sua accelerazione diminuisce all'aumentare della velocita' >>. Falso, in quanto e' falsa la conclusione: e' vera la premessa, ma poi si dimentica che _si sta continuando ad assumere ancora valida la legge F = m*a nel casovrelativistico_, ma questo e' falso, quella legge /non e' piu' valida/ ad alte velocita' e non lo sanno e non conoscono la legge che e' invece valida.
3 bis. La massa relativistica aumenta /nella direzione della velocita'/ ma NON nella direzione ortogonale: la massa "longitudinale" e quella "trasversale" non coincidono e questo la gente non lo sa.
4. << Anche nei ciclotroni, otre che negli acceleratori lineari, si sa che bisogna aumentare l'intensita' del campo magnetico all'aumentare della velocita' della particella per mantenerla in un preciso (piccolo) range di distanze dal centro. Se si vuole mantenere l'idea che il concetto di "massa" sia legato al concetto di "inerzia" si deve necessariamente parlare di "massa relativistica". Falso, sono sufficienti i concetti di "quantita' di moto" e di "energia".
Pensa che, discutendo su un forum in lingua inglese con un fisico che in generale di fisica ne sa molto piu' di me (ad es mastica benino la RG e io invece zero), benche' gli altri 3 punti sopra li conosceva bene, questo non gli era noto e dopo una lunga discussione, dopo avergli scritto questo, che avevo appreso dagli scritti di Fabri, non ha piu' avuto argomenti di discussione :-)
> Ho volutamente estremizzato (a tuo
> uso e consumo, spero che nessuno se la prenda), ma vorrei che tu
> capisca che non ha senso partire in quarta sulla questione. Piuttosto,
> se hai obiezioni nel merito dell' articolo, discutile qui ed
> eventualmente prova a convincere sci.physics.research a modificare le FAQ.
> Se non sei convinto, scrivi direttamente a John Baez e chiedigli conto e
> ragione del perche' ospiti tali "cavolate" sul suo sito.
>
Puo' essere che lo faccia.
Ciao.
02/07/2018 ore16:32
--
Wakinian Tanka
Received on Mon Jul 02 2018 - 16:32:53 CEST