On 8/22/12 9:22 PM, Omega wrote:
>
> "Giorgio Pastore":
.....
>> Scrivi cose sensate ma condite da un populismo di fondo che sembra
>> ignorare tutta una seria di problematiche che dovrebbero essere ben
>> presenti a chi si pone il problema della divulgazione della scienza.
>
> Dimostra ci� che affermi e far� ammenda.
Rilassati. Stiami in un NG. Alcune cose puo' essere importante che
abbiano dimostrazioni e bibliografia di supporto. Ma ci sono anche
giudizi soggettivi (quello sopra riportato) che valgono come opinione
personale. Comunque, su alcuni dei luoghi comuni a cui ti lasci andare
cerchero' di rispondere. Ma non mi interessano le ammende.
....
> Mi pare che a partir male non sia io. I privilegiati lo sono proprio nel
> senso pieno del termine.
> Tu sei nato pronto e intelligente, io lento e patata. � forse merito o
> demerito nostro?
> No.
> � stato il caso?
> Sciocchezze.
....
Quello che scrivi e' indimostrabile. Il talento sta nei cromosomi ?
nelle esperienze a varie eta' ? Non esiste una risposta certa. La mia
esperienza e' che una persona motivata (non talentuosa!) puo'
comprendere argomenti di scienza moderna, anche difficili, purche' ci si
impegni. La nascita c'entra poco. E' la mia esperienza. Non ho tempo di
cercare dimostrazioni (che non credo possano esistere). Ma rivendico l'
importanza dell' esperienza. Se non ti convince, non mi offendo.
....
> L'attivit� di progetto � una "cascata" di compiti che richiedono diverse
> specializzazioni, dal livello pi� astratto al pi� concreto; fra di esse,
> a ogni
> livello,
....
Si' conosco.
> Ebbene, la divulgazione deve (dico *deve*) seguire lo stesso metodo se si
> vuole che al pubblico non arrivino delle puttanate giornalistiche.
> Se non lo si fa, � inutile poi prendersela con i giornalisti o i fisici
> disonesti: se non lo si fa, abbiamo solo quello che ci meritiamo.
> Altrove (su discussioni energie alternative), si sta parlando del
> fallimento
> sostanziale, fino a oggi, del conto energia relativamente al fotovoltaico.
> Ebbene: la responsabilit� � *unicamente* la mancata informazione, cio� la
> mancata divulgazione. Che socialmente � un delitto, un furto.
La divulgazione e' importante. Non ci piove. Ma quello che io chiamo
populismo e' la tua convinzione che sia *tutto*.
Non puo' funzionare cosi' e non funziona. Quando vai dal medico ha
sicuramente senso che tu riceva tutta l' informazione che puoi
richiedere e nella forma piu' digeribile. Ma c'e' un livello oltre il
quale nessuno che non sia uno specialista puo' andare. E alora *ti devi
fidare*. Non al buio. In modo informato (puoi certamente pretendere di
sapere quanti pazienti ha salvato e quanti ha spedito al creatore il
medico con quel protocollo), ma alla fine non puoi far altro che fidarti
dello specialista.
Che non vuol dire di lasciargli una cambiale in bianco. Ma io mi fido
del controllo incrociato tra specialisti, della concorrenza tra di loro
, *oltre* che della migliore delle divulgazioni. Il mio criterio per la
scelta di un medico e': ci sono altri medici che si rivolgono a lui ? e
quanti ?
....
> Con quali conoscenze il pubblico ha affrontato il referendum sul nucleare?
Le stesse con cui ha affrontato altri referendum. Ma, secondo me, il
problema non e' nella divulgazione. Ma nell' istruzione di base.
Se uno non sa "leggere" un grafico, non ha idea di cosa sia una stima
probabilistica, puoi fare tutta la divulgazione del mondo e non funzionera'.
> Ma � solo un esempio per dire che il politico deve presentarsi con la
> competenza necessaria per occuparsi di ricerca, di universit�, di
> scuola, di politica industriale.
> Altrimenti per cosa lo voti?
Per la sua capacita' di trovare gli specialisti giusti e metterli al
posto giusto e *soprattutto*, per la sua capacita' di organizzare e
mediare nelle attivita' cui sovrintende.
Sono convinto che i peggiori ministri dell' istruzione universita' e
ricerca (subito dopo gli incompetenti assoluti come la Gelmini) siano
stati gli "addetti ai lavori". E Profumo mi sembra un ottimo esempio in
tal senso.
...
> Forse non abbiamo capito che non si esce dalla crisi se non si mette
> mano proprio alla formazione di competenza.
Basterebbe non sprecare quelle che ci sono.
....
>... Il pubblico deve sapere dove vanno i
> soldi che guadagna col suo lavoro.
Certo. Ma ancora piu' importante e' che sappia e sia in grado di
controllare *tutto* il meccanismo. I meccanismi di controllo in primis.
> E non dirmi che � "demagogia"
> pretendere di sapere dove vanno le mie tasse. Prova tu in Usa a fare il
> prezioso come tu stai proponendo, e vedi dove ti fanno correre, dato che
> le universit� sono foraggiate dai privati.
E' demagogia pensare che *basti* la divulgazione. Altrimenti a che
servirebbero gli audit, le agenzie di valutazione su cui i paesi
anglosassoni hanno un' esperienza infinitamente maggiore che da noi ?
BTW, mi sembra che ignori che la maggior parte delle uni americane,
ricevono almeno un 30% di finanziamenti attraverso grant governativi. L'
idea della ricerca "solo" privata e' un mito.
....
> Ma altrove i brevetti li fanno!
> E se si lavora seriamente - come nelle citate universit� private
> americane (e tedesche! e israeliane), ogni progetto di ricerca � dotato
> dei necessari pert e gannt e quant'altro che descrive l'uso di risorse,
> la tempistica, i risultati attesi, i rapporti esterni, i legami con
> altre ricerche, il follow-up, i brevetti eventuali, l'organigramma il
> funzionigramma e quant'altro (chi rispoinde di cosa).
E qui riscivoli nella demagogia. Questo e' un NG di Fisica e io conosco
il campo della fisica italiana e straniera. In fisica si lavora
esattamente con gli stessi criteri con cui si lavora in Germania, Gran
Bretagna o USA. La ricerca in fisica nel tanto bistrattato CNR e'
finanziata in misura quasi totale attraverso grant italiani o europei,
per ciascuno dei quali devi preparare progetti con milestones,
tempistica, piani finanziari etc.
I punti deboli del sistema Italia, in questo campo, si chiamano:
burocrazia, mancanza di risorse e assenza di imprese seriamente
interessate all' alta tecnologia. Oltre che una generale difficolta' a
capire cosa voglia dire "responsabilizzare".
> E se non mantieni quello che hai programmato te ne vai a spasso, come
> succede nelle imprese. Ti pare che succeda questo nelle nostre uniiversit�?
> Credi davvero che la ricerca (fisica o d'altro tipo) debba essere un
> gioco intimo di pochi intoccabili? Quella s� che � follia tutta italiota!
Ho fatto sufficiente esperienza e ho sufficienti conoscenze (anche in
ambito non universitario) da poterti dire che stai parland per frasi fatte.
....
> Certo, occorre metodo, come in tutte le cose.
> Si progetta la divulgazione di una certa parte della conoscenza come si
> progetta qualunque altra cosa.
> In un altro post (ma non so se � stato pubblicato) ho dato indicazioni
> su cosa si fa nell'ambito della normativa tecnica. Quel metodo, che ho
> descritto in dettaglio in un vecchio articolo di cui non ti dar� il link
> (cos� sarete tutti contenti :-) � il pi� efficace che esista.
Sara' anche efficace. Ma dovresi sapere bene che le cose si fanno o meno
in funzione del rapporto costi/benefici. Nella situazione italiana,
puntare *tutto* sula divulgazione rappresenterebbe un costo molto
maggiore dei benefici. Vista la scarsita' di risorse.
> Mi pare
> Soviet diceva che come funziona la rete internet � complicatissimo (un
> pacchetto di questo messaggio pu� arrivarti da un server in Patagonia e
> uno da un server in Alaska);
...leggenda metropolitana....
> certo che lo �, ma la documentazione
> (normativa) tecnica esistente ti accompagna dall'astratto del modello
> ISO-OSI, che � quasi metafisica :-),
beh non esagerare, lo capisce anche un fisico come me...
....
> Se � cos� per una cosa maledettamente complicata come una rete
> planetaria, allora non venitemi a dire che � impossibile per altre cose.
> Non esiste.
Io questo atteggiamento lo chiamerei "riduzionismo ingegneristico". L'
idea che tutto sia ingegnerizzabile. un certo grado di proceduralita' fa
bene. Ma ridurre tutto a quello e' un' esagerazione.
>... ma non � forse un enorme
> interesse che il paese elevi il proprio li�vello culturale medio?
D'accordissimo. Ma secondo me la divulgazione e' uno degli strumenti.
Non l' unico e nemmeno il piu' importante.
....
> No, se chi li conosce li ha descritti adeguatamente. Oggi poi
> l'informatica offre mezzi di rappresentazione impensabili anche solo 10
> anni fa, quindi ilproblema non esiste. Esiste solo un problema: la buona
> volont�.
Vaglielo a dire ad un concorrente industriale che non ha la buona
volonta' di dare tutte le specifiche del suo prodotto! La competenza
diretta e' proprio quello che consente di ricostruire un apparato anche
senza avere tutte le specifiche. E questo fa la differenza tra retsare
competitivi o no.
....
>> No. Qui dissento al 100%. Divulgazione e insegnamento hanno finalita'
>> diverse e pubblici diversi. Possono interagire. Ma anche i metodi saranno
>> differenti. Non confonderei i due piani.
>
> Mi spiace, ma sono la medesima cosa. Insegnare ***�*** divulgare per
> definizione.
Nenahc per idea. Il destinatario della divulgazione puo' avere un
interesse blando per l' argomento. Quello dell' istruzione deve averne
uno forte o deve essere sufficientemente motivato perche' lo acquisisca.
Lo sforzo di appropriazione della conoscenza necessario nell' istruzione
e' molto maggiore che nella divulgazione. E i fini sono diversi.
Informazione da una parte. Competenze dall' altra.
>> Smascherare cosa ? senti puzza di complotti ?
>
> No, di fancazzismo :-) E magari di "ricerche" solo per produrre carta
> per i concorsi, che � peggio.
In fisica ? ROTFL !
> Il controllo interno della
>> Scienza continua a funzionare estremamente bene.
>
> Dichiarazione autoreferenziale, quindi di significato nullo (Goedel pu�
> testimoniarlo).
Prova a chiederlo in un NG anglosassone.
Ciao
Giorgio
Received on Thu Aug 23 2012 - 19:19:59 CEST
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