Aleph ha scritto:
> luciano buggio ha scritto:
> > Salve.
> > Qui troverete l'elenco aggiornato di un centinaio quasi di asteroidi con
> > satellite (uno o pi�).
> > http://pages.prodigy.net/wrjohnston/astro/asteroidmoons.html
> > Di 31 dei 96 sistemi elencati � determinata l'eccentricit� del secondario.
> A me pare siano 28, ma fa lo stesso.
Ho considerato "sistema" la coppia primario-secondario: un asteroide con
due satelliti vale due.
> > 20 di questi 31 (la grande maggioranza, pi� dei due terzi) ha eccentricit�
> > minore o uguale a 0,1, cio� le orbite relative, ad occhio, come quelle di
> > quasi tutti i pianeti del sistema solare, non sono distinguibili dal
> > cerchio.
> La indistinguibilit� "ad occhio" dal cerchio cos'� secondo te, un
> parametro fisico oggettivo?
No di certo: solo che voglio una rivincita su un cattivo insegnamento
dell'astronomia, fin dalle scuole elementari, quando nei testi l'orbita
della terra intorno al sole veniva sempre disegnata (non so ora, ma forse
le cose non sono cambiate) con un'eccentricit� cometaria. Sar� per scopi
didattici, ma trovo altrettanto importante insegnare che
quell'eccentricit� � minima, e questo l'ho scoperto solo in tarda et�, da
autodidatta; l'orbita della Terra � pi� simile ad un cerchio, e ti giuro
che, se prescindi dalla posizione del fuoco in cui � collocato il sole
(questo s� lo puoi vedere eccentrico) e consideri solo la curva, non sai
distinguerla ad occhio da una circonferenza.
Figurati che quella faccenda della rappresentazione cos� esagerata
dell'eccentricit� dell'orbita terrestre ha portato con s� anche la diffusa
convinzione che l'alternarsi delle stagioni, pi� o meno calde, dipenda
dalla distanza dal Sole!
Ma secondo me c'� sotto dell'altro.
Io sono del parere che la scienza oggi abbia quanto meno dei problemi a
spiegare la preponderanza nei sistemi stabili delle orbite con bassissima
eccentricit� (lo verificheremo con questo dibattito), e si sarebbe pi�
contenti se la distribuzione delle eccentricit� fosse casuale.
Certo, per quanto riguarda sistemi come quello solare, si pu� mettere a
posto tutto accreditando l'ipotesi di un disco nebuloso primordiale, per
cui le orbite attuali conservano l'informazione iniziale della
circolarit�: oppure chiamare in causa risonanze o correzioni
gravitazionali, essendo diversi i corpi orbitanti, pur essendo entrambe
le teorie, quella genetica e quella di aggiustamento,molto controverse.
Ma l'unico satellite di un grosso pietrone?
Qui non c'� n� dischetto nebuloso primordiale, n� risonanza.
Certo, si preferirebbe che questi satelliti avessero orbite della pi�
diversa eccentricit�, distribuite a caso: lascio calcolare a te la
probabilit� che un'orbita presa a caso abbia un'eccentricit� inferiore o
uguale, diciamo, a 0,01.
E' per questo che tu fai fatica ad accettare i dati che io ti fornisco: �
un brutto segnale, per quanto riguarda la tua parte, perch� quanto meno
indica che c'� qualche problema a spiegare.
Spesso, quando non si sa spiegare, si mettono in discussione i dati del
problema, ovvero si nega il problema, si dice che i dati non sono
attendibili:
Classica � la contestazione della "rappresentativit� del campione":
>(notando per� che
> per la stragrande maggioranza del campione, pi� di 60 casi su 93,
> l'eccentricit� dell'orbita non � ad oggi nota)
Tu qui commetti un errore, perch� il campione non � costituito da 93
oggetti, come tu dici, ma da una trentina solo, quelli dei quali si �
determinata e.
Se non � disponibile l'eccentricit� di quei sessanta, vuol dire che non
sono stati intervistati. Non c'� ragione di ritenere che la distribuzione
delle eccentricit� delle orbite sia nel gruppo dei non rilevati
significativamente diversa da quella riscontrata nel gruppo dei rilevati.
Inoltre sono sicuro che se avessimo i dati di tutti i 93, e fossero, come
io ritengo, distribuiti come nei trenta appurati, tu, se fossi coerente,
obietteresti: "E tutti gli altri asteroidi con satellite, che sicuramente
esistono e che ancora non abbiamo osservato? Quelli potrebbero farci
sballare la percentuale?"
Se guardi di nuovo le tabelle, vedrai che per quasi la met� dei sistemi di
cui non si dispone dell''eccentricit� non si ha nemmeno il periodo
orbitale: ci� significa che si � solo rilevato il legame gravitazione tra
i due corpi (ovvero, si � rilevato un satellite): se non � stato rilevato
nemmeno il periodo, vuol dire che il sistema non � proprio stato studiato,
� solo stato scoperto e numerato.
In generale, includendo anche gli altri sistemi, di cui � dato il periodo
( e che quindi si sono in parte studiati), le ragioni per le quali non �
stata stabilita l'eccentricit� non sono certamente legate, come tu
dovresti ritenere, alla maggiore difficolt� di determinare un'orbita con
eccentricit� >0,1.
> > Da osservare che 16 di queste 20 (pi� dei tre quarti) hanno e<=0.05, e di
> > queste 16 sono 10 quelle di eccentricit� uguale o inferiore a un centesimo.
> > Pare quindi la normalit� che i satelliti degli asteroidi abbiano orbite
> > praticamente circolari.
> > Come si spiega?
> Ho dato una scorsa ai dati e un'idea qualitativa me la sono fatta.
> Intanto la maggioranza dei compagni che presentano piccole eccentricit� fa
> parte di sistemi binari formati in pratica da grossi "massi": corpiccioli
> minuscoli delle dimensioni dell'ordine del centinaio di metri o del km.
> Tali sistemi non riescono evidentemente, data la debolezza della forza di
> gravit� che li lega, a sopportare (a lungo) grosse eccentricit� orbitali,
> poich� queste determinano forti oscillazioni nella distanza e nelle
> velocit� di perielio e di afelio del secondario:
>ti basti pensare che
> un'orbita con e = 0,5 comporta un rapporto tra le velocit� prima citate
> pari a vp/va = 3, mentre per un'orbita con e = 0,75 vp/va = 7. Tutto ci�
> comporta, per masse dei primari piccolissime, delle velocit� orbitali (di
> afelio in particolare) molto vicine alla velocit� di fuga.
Capisco che per rendere pi� chiara la tua spiegazione sei ricorso a valori
dell'eccentricit� veramente esagerati (mentre noi abbiamo a che fare col
confronto tra e<0.1 ed e>0.1, fino, al massimo, ma con rarissimi casi, a
0.4, mi pare): se il tuo ragionamento pu� valere confrontando eccentricit�
dell'ordine che dici con eccentricit� inferiori a 0.1, vale anche per
eccentricit� di poco superiori a 0.1?
Ma non � questa la mia controobiezione pi� importante.
> E' quindi
> sufficiente una piccola perturbazione dovuta all'interazione con corpi
> vicini per strappare per sempre il secondario dal sistema.
Prendiamo pure per buone queste considerazioni, e vediamo a quale
conclusione di stabilit� portano:
> Da questo mi pare si possa dedurre che una condizione qualitativa per la
> stabilit� dinamica di tali sistemi � che il secondario permanga sempre,
> nel corso della sua orbita, "sufficientemente" vicino al primario e da ci�
> discende la necessit� di orbite a bassa eccentricit�.
C'� un passaggio evidentemente errato, in questa conclusione, ed � dove
dici "da ci� discende la bassa eccentricit�".
Ti spiego perch�.
"Sufficientemente vicino", intendo, vuol dire in rapporto alla capacit�
attrattiva del primario combinata col rischio di entrare nel dominio
gravitazionale di altri corpi, erranti o meno.
Ora caso per caso fissiamo questa "distanza di sicurezza" (di "buon
ancoraggio") e chiamiamola d.
La mia domanda �:
"Per quale ragione all'interno di questa distanza di sicurezza non sono
stabili orbite dei qualsivoglia eccentricit� (cio� orbite che abbiano
l'afelio al massimo a distanza d)?
Se il secondario "� sicuro" a distanza d � ancora pi� sicuro a distanza
minore di d, non ti pare?
E perch� dovrebbe costituire un pericolo (di scappare per la tangente)
quello della variazione della velocit�, variazione tanto maggiore quanto
maggiore � l'eccentricit�?
> Vi sono poi un certo numero di altri casi in cui l'orbita � a bassa
> eccentricit� nonostante i sistemi in questione siano composti da asteroidi
> discretamente grandi, diciamo dell'ordine del centinaio di km o pi�.
> In questi casi, da una rapida occhiata, sembrerebbe che si tratti perlopi�
> di sistemi in cui la forza mareale (che varia con l'inverso del cubo della
> distanza) � discretamente intensa (pi� o meno dell'ordine di quella che si
> esercita tra la Terra e la Luna).
Sei sicuro che sia di quell'ordine? Considera le dimensioni del nostro
secondario: la trazione mareale agli antipodi dell'oggetto � tanto minore
quanto pi� piccola � la dimensione del corpo interessato, e non mi pare il
caso di fare un confronto con la Luna, anche se nel nostro caso la minore
distanza pu� compensare, se per� il corpo centrale � veramente molto
massiccio.
Ma, anche qui, non � questa la vera cocntroobiezione.
>E, come � noto, l'effetto delle forze di
> marea, se sufficientemente intense, determina nel tempo (risonanze a
> parte) il moto sincrono dei corpi costituenti il sistema , nonch�
> la progressiva circolarizzazione delle loro orbite.
Sar� per mia ignoranza, ma se mi risulta il moto sincrono (rotazione-
rivoluzione), non mi risulta la circolarizzazione progressiva dell'orbita
come effetto mareale; non l'ho mai sentita portare, questa ragione, per
spiegare, magari a puntello, per esempio la quasi circolarit� dell'orbita
lunare, e la cosa mi stupisce..
Se fosse vero che effetti mareali progressivamente attenuano
l'eccentricit� di un'orbita, questo argomento basterebbe da solo a
spiegare l'abbondanza di orbite pressapoco circolari, in particola quelle
dei corpi pi� vicini, come la luna, in rapporto alla massivit� del corpo
centrale, e non servirebbe chiamare in causa precari meccanismi di
risonanza o storie genetiche.
Puoi indicarmi una fonte?
O � un'idea tua, una tua intuizione?
Puoi descrivermi, anche solo qualitativamente, questo meccanismo?
Non capisco peraltro quali effetti mareali in generale possano esserci su
di un corpo di rigida pietra di cos� piccole dimensioni (comprendendo
anche quelli relativamente pi� massivi) come � generalmente il secondario
di una meteorite.
Saluti
Luciano Buggio
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Received on Sat Mar 29 2008 - 22:13:33 CET