Tetis ha scritto:
> Il 08 Mar 2008, 13:36, dross <_dross_TOGLIMI_at_virgilio.it> ha scritto:
>> ndrndr_at_news.tin.it ha scritto:
>>
>>> Per concludere: c'� un fondo di verit� o anche Zichichi ha preso una
>>> cantonata?
>>>
>>>
>> non � che si scaldi (cio� aumenti la temperatura) fino alla fusione, �
>> che ad alte pressioni si abbassa il punto di fusione e quindi il corpo
>> fonde a temperature pi� basse, anche a temperatura ambiente (vedi
>> l'esempio del rigelo dei ghiacciai come � presentato nei testi di
>> termodinamica)...
>
> Attenzione per� che sui libri c'� anche scritto che il caso dell'acqua
> � un caso speciale, infatti tipicamente basta comprimere l'acqua per
> vederla fondere, anche se la temperatura ambiente � rimasta costante.
> Tipicamente per molti sistemi trifasici (sol-gas-liqu) la transizione di
> fase liquido
> solido con pressione in ascissa e temperatura in ordinate � demarcata
> da una linea orientate nel primo quadrante a partire dal punto triplo.
> Cio� aumentando la pressione la temperatura di fusione cresce.
> Nell'acqua la linea va nel secondo quadrate cio�, appunto, aumentando
> la pressione la temperatura di fusione diminuisce.
fin qui ho capito tutto e concordo
>
> che poi ci siano effetti misurabili di vero e proprio
>> aumento di temperatura dovuti alla pressione del materiale superiore mi
>> pare un po' azzardato. o sbaglio?
>
> Al contrario ti basta prendere del ferro battuto con un martello
> e vedi che � pi� caldo dopo la battitura. C'� comunque una differenza nel
> caso
> che il peso sia applicato gradualmente. Comunque tipicamente
> sotto una forza peso il materiale si comprime, quindi il lavoro
> lo scalda. Il punto � che comunque in "concreto" il materiale farebbe
> in tempo a raffreddarsi alla temperatura ambiente. Quindi come
> ha ragionato Mario occorre considerare solamente l'effetto della
> pressione. Se esplori la regione del diagramma di fase che
> tipicamente sta ad alta pressione tipicamente trovi rappresentato
> il cosiddetto punto critico punto in cui un gas di Van der Waals e la
> fase cristallina si confondono. Ovvero per effetto della pressione
> le molecole sono vicine abbastanza da ordinarsi in un cristallo.
> Tuttavia pi� spesso, per effetto della pressione si vede che il diagramma
> di fase � tale che avvengono arrangiamenti strutturali, per materiali
> complessi inoltre la pressione (specie se combinata con la temperatura)
> favorisce reazioni chimiche.
fin qui idem, ho capito e ancora concordo
> Il fatto che pu� trarre in inganno � che
qui comincio a zoppicare. Intanto ...
in inganno su cosa ?
> gli strati profondi della crosta terrestre sono pi� caldi, e liquidi quando
> affiorano in superficie,
questa precisazione implica che pensi che possano essere solidi
laddove stanno sepolti ma liquefino poco prima dello sbocco in
superficie ?
Non so esattamente come stiano le cose. Mi pare, ma ripeto che
non ho la certezza, che la prospezione sismografica con onde
sonore, siano compatibili con serbatoi magnatici liquidi, magari
viscosi, fino a grandi profondit�, anche nel mantello. Quindi
queste frazioni fuse lo sono anche alle alte pressioni (ed � la
conseguenza dell'alta temperatura, non tanto della pressione).
Il fatto � che in un ambiente complesso come quello in cui si
formano le rocce ingee, possono avvenire reazioni dove, magari
contemporaneamente, si formino da una massa fusa cristalli di
materiali pi� altofondenti della matrice liquida, col ch�
precipitano ricristallizzati, ma anche da una massa
prevalentemente solida si aggreghino materiali con azione
fondente reciproca, che portano a miscele eutettiche, che
possono risalire o percolare a seconda della densit�, e talvolta
sono in quantit� tale da fondere poi anche il resto.
> il che non � dovuto
> per� alla pressione, ma, principalmente, si ritiene, alla produzione di
> calore
> dovuta alle reazioni nucleari di decadimento dei materiali fissili presenti
> nelle
> rocce terrestri.
Concordo, com'� ovvio, sulla genesi di tale calore, in media.
Certo, talvolta alcune fusioni sono ragionevolmente endotermiche
da influenzare localmente il bilancio e variare T, cos� come
pure alcune cristallizzazioni possono essere idem abbastanza
esotermiche da anche esse influenzare T. Ma all'origine del
tutto, il motore termico � il decadimento dei radionuclidi, cos�
come pure la gravit�, attraverso la convezione, � il motore
ultimo in base a cui si seleziona la posizione di equilibrio di
un dato materiale.
> Nel discorso fatto da Mario c'� il presupposto che i
> materiali
> precompressi siano solidi come lo sono i materiali a pressione atmosferica,
presupposto nel senso che ho escluso i materiali che cambino
spontaneamente reticolo al variare delle condizioni, perch�
sarebbero inadatti, e dimensionalmente instabili in s� stessi
> ma di fatto questo negli strati interni della terra non � verificato perch�
> la presenza di materiali solidi tutto intorno comporta materiali compressi
> anche lateralmente.
uhm ... non sono sicuro di capire. Dici la stessa cosa che
dicevo io sull'anisotropia della pressione in superficie, o sei
in disaccordo con ci� ?
>
> Normalmente
> i materiali in un palazzo molto alto non sono soggetti a compressioni
> laterali
eh, qui pare che sei d'accordo.
> perch� il solido soggetto a sforzo normale si comprime ed un pochino si
> espande lateralmente se non trova ostacoli.
infatti. Un qualsiasi "vetro", materiale amorfo che in realt� �
un falso solido, e un liquido a viscosit� molto alta, in simili
condizioni si deformerebbe rapidamente.
Io non parlerei di fusione, in quanto un vetro scorre, non fonde
(dato che non � un solido nel senso cristallografico del
termine). Ma certo un mattone di vetro pieno alla base del
grattacielo alto 100 km potrebbe spianarsi come una sardina in
breve tempo, se in condizioni appena insufficienti a romperlo in
modo fragile. In effetti la viscosit� dei vetri risente
fortemente della velocit� di deformazione imposta. Se essa �
abbastanza lenta, simulano i liquidi viscosi, ma se diventa
veloce, simulano i solidi fragili. Anche la plastica fa ci�,
peraltro, e talvolta la gomma, il pongo, etc)
> Rimane quindi lecito dubitare
> che esistano materiali, pure se in fase cristallina come pensa Mario, che,
> soggetti alle pressioni a cui pensa Zichichi, siano capaci di conservare la
> loro forma senza essere contenuti lateralmente.
se non sopportano, si rompono, ovvio. I veri cristalli,
ammettendo che non subiscano reazioni di riarrangiamento
strutturale (transizioni cristalline), fin quando possono
resitono, con modeste deformazioni elastiche, quando non
riescono pi� a resistere, si sbriciolano di colpo. Non c'� una
zona di deformazione progressiva, come per i metalli ad es.
deformati lentamente
> Cio� quei cristalli ed
> amorfi
qui dissento su questo accomunamento. Meccanicamente i materiali
amorfi e i cristalli ordinati hanno un comportamento assai
diverso alle deformazioni.
Come ho detto, un amorfo (tipo vetro), scorrerebbe plasticamente
(nei pressi della soglia di rottura) ... e non mi piacerebbe
parlare di fusione da pressione, perch� un vetro � gi� "fuso di
suo" gi� a T.A. e P.A., anche se la sua viscosit� � tanto alta
da non produrre effetti visibili in tempi ragionevoli.
Un cristallo invece non scorre a presindere. Si deforma sino a
un certo limite, poi o resiste, e mantiene la forma, o si
sgretola pure esso. Ma non penso che fonda (qui si parlerebbe di
fusione)
> a cui pensa Mario potrebbero essere pi� "liquidi" di quel che sono i
> cristalli e
> gli amorfi solidi nelle rocce superficiali.
oh, per i vetri non ci piove, sicuro che lo sarebbero.
Non occorre nemmeno il grattacielo di Zichici. Basta prendere un
a palla di vetro di qualche tonnellata e poggiarla per un
"punto" su una basetta di acciaio con uno straterello di zaffiro
o di diamante dove tocca. Mi pare che dopo tempi variabili (mesi
o anni), gi� l'impronta si appiattisca a un cerchiolino, perch�
le pressioni nel punto iniziale sono molto alte.
D'altra parte � un esperimento molto sensibile alle condizioni
iniziali. Sfere troppo grandi e pesanti potrebbero sgretolare
subito il punto di contatto, imponendo una deformazione plastica
troppo rapida per la lentezza degli scorrimenti viscosi del
vetro. Ci vuole pazienza a T.A., se no il vetro emula il
comportamento di un vero solido (fragile).
Sui cristalli veri non so. Imho non fonderebbero mai, ma
potrebbero benissimo spezzarsi in maniera fragile.
In effetti per quanto abbiano altissime resistenze a
compressione, quelle a trazione non sono cos� alte (e in uno
sforzo anisotropo come lo schiacciamento potrebbero diventare il
punto pi� limitante della coesione interna).
Cmq sarebbe sufficiente dimensionare la sezione dei pilastri e/o
dell'intero edificio in modo che la massa di tutto quanto sta
sopra produca le medesime pressioni a prescindere dall'altezza
(mi spiegherete voi fisici, nel caso di un solido pieno e
omogeneo, quale curva matematica descrive il profilo della
genertrice di un solido che abbia in ogni punto una uguale
rapporto tra la sezione a quell'altezza e il volume integrale di
tutto ci� che gli sta sopra)
ciao
Soviet_Mario
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Received on Tue Mar 11 2008 - 14:48:01 CET