-- Satellite Computer HW&SW Multimedia Audio Video Foto Ottica http://www.drl.it - http://www.derosaluciano.it Leggi le FAQ di IHSatD: http://ihsatd.cjb.net Togli _NOSPAM_ per rispondere in privato From elio.fabri_at_tiscali.it scottexpakula_at_gmail.com Sat Aug 4 21:19:35 2012 To: it_at_scienza.it Return-Path: <elio.fabri_at_tiscali.it scottexpakula_at_gmail.com> Status: O X-Google-Thread: ec32096bc4,f0a2aae7edbafcd X-Google-Attributes: gidec32096bc4,public,usenet X-Google-NewGroupId: yes X-Google-Language: ITALIAN,ASCII Received: by 10.216.50.200 with SMTP id z50mr95073web.1.1344571820358; Thu, 09 Aug 2012 21:10:20 -0700 (PDT) From: Elio Fabri <elio.fabri_at_tiscali.it> Subject: Re: Cosa c'era prima del Big Bang? Date: Sat, 04 Aug 2012 21:19:35 +0200 Message-ID: <a85b7rFkc1U2_at_mid.individual.net> MIME-Version: 1.0 X-Orig-X-Trace: individual.net 4vvdkKiw5SoTI/r/Th/Fewcg8RkUdrexshA5Vl+3azMpcLsqOz/ryvxSHaStegFf8= Cancel-Lock: sha1:nmARINs6kFBUhC+vOAUWwWEU8Ko= X-Originating-IP: 130.133.4.5 Approved: robomod_at_news.nic.it (1.22) Organization: Robomoderatore (by Md) Bytes: 8270 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Massimo 456b ha scritto: > Non dimentichiamoci che anche se supportata da fatti scientifici il > Big Bang � sempre una teoria. Emb�? Sei sicuro di sapere che cosa significa "teoria" in fisica? Perch� se la tua osservazione aveva l'obbiettivo di concludere che in questa materia la fisica sta sullo stesso piano della filosofia o della teologia, a mio modestissimo parere hai detto una solenne c_at_##_at_ta. Clauidio ha scritto: > Adesso scrivo anche io qualcosa da non-fisico. > ... > E adesso me ne torno a lurkare, in attesa che Elio Fabri sminuzzi le > mie deliranti affermazioni. Certo, ne hai dette :-) Ma non vedo motivo di prendermela particolarmente con te, visto tra l'altro che sei consapevole dei tuoi limiti (a differenza di molti altri...). Giorgio Bibbiani ha scritto: > ... Sono perfettamente d'accordo con te, salvo su un punto. Quando scrivi > l'universo non e' stato creato da Dio ma l'ho creato io ieri mattina, > in un momento di noia... sbagli: sono io che l'ho creato :-D From: Nathan <scottexpakula_at_gmail.com> Subject: Re: Cosa c'era prima del Big Bang? Date: Sat, 4 Aug 2012 11:34:47 +0200 La domanda dell'OP ha scatenato una ridda d'interventi, a riprova che su un argmento meno se ne sa e pi� se ne parla :-( Lo stesso � successo su it.scienza.astronomia, dato che l'OP ha pensato bene per la sua domanda un solo NG nn era sufficiente. Vi copio quindi il post che ho scritto l'altro ieri per isa, anche se alcune frasi non sono del tutto appropriate in questo contesto, perch� alcuni (pochissimi) che qualcosa ne capiscono ci sono... ==============================================Greene lo conosco, Susskind no. Comunque la mia opinione � che la "divulgazione" su questi argomenti sia semplicemente impossibile. Chiunque ci prova, o non si rende conto della difficolt� (e questo non � affatto inverosimile, neppure per dei Nobel, anzi a maggior ragione); oppure, ed � molto peggio e molto pi� frequente, bara sapendo di barare. Il problema secondo me presenta due aspetti, che bisogna capire (questo non dovrebbe essere impossibile, *sulla carta*, per chiunque abbia frequentato un liceo della Repubblica con un profitto non indecente). Per� ho evidenziato "sulla carta" perch� credo che la realt� sia molto meno brilante... Primo: bisogna aver chiaro che il termine "big bang", a parte la trovata (mi pare dovuta a Hoyle, che non ci credeva e quindi la disse in senso ironico: non immaginava il successo che avrebbe avuto :) ) ha un preciso significato nell'ambito di una precisa teoria fisica (la relativit� generale e i conseguenti modelli cosmologici). Chi la usa (come succede di solito) senza avere la minima idea di questa teoria, gi� solo per questo compie un errore di metodo, e quindi i suoi "ragionamenti", le sue domande, non possono essere prese in considerazione. Se ci si ostina ugualmente a parlare della cosa, si esce dalla fisica e dalla cosmologia: se va proprio bene si fa della filosofia, ma a mio parere della pessima filosofia. Secondo: � perfettamente naturale che chiunque abbia orecchiato qualcosa su questo "grande botto" faccia domande come quella dell'OP. Questo perch� noi tutti abbiamo delle categorie concettuali create in base all'esperienza quotidiana e a tutto un ambiente culturale nel quale viviamo: l'una e l'altro ci portano a pensare che tutto ci� che esiste � stato preceduto da qualcosa, anzi *causato* da qualcosa. Siamo abituati a vedere il tempo come un'estensione infinita, nel passato e nel futuro (l'immagine della retta euclidea). Tanto ne siamo convinti che idee del genere costituiscono un "a priori" (in senso kantiano) di qualsiasi nostro ragionamento. Ma bisogna riconoscere che tutto ci� non ha alcun fondamento se non quelli che ho detto: il fatto che siamo abituati a vedere andare le cose in un certo modo, e che viviamo in un ambiente nel quale si pensa così, per cui la stessa cosa la troviamo espressa da qualunque parte ci giriamo, nei libri, nelle opere d'arte... Per�, almeno per il secondo aspetto, sappiamo che nella storia del pensiero e delle civilt� questo modo di pensare non � sempre stato quello comune e prevalente: per es. gi� la cultura dell'antica Grecia non aveva affatto l'immagine del tempo che ho detto sopra: se mai quella di un cerchio che ritorna su se stesso, l'eterno ritorno. Dovremmo quindi essere capaci di *relativizzare*: ci� che ci sembra evidente, "logico", � solo un prodotto culturale di una certa civilt�: non ha niente di necessario. Quanto a ci� che c'insegna l'esperienza, ci vuole poco a capire che questa ha una portata estremamente limitata, nello spazio e nel tempo. Come individui, il nostro tempo arriva al pi� a qualche decina di anni all'indietro. Come cultura, possiamo allargare a qualche migliaio (con una certa generosit�). La scienza ci porta ben pi� indietro, ma in modo sempre pi� indiretto e complesso quanto pi� ci si allontana dal presente. Provate a pensare, per esempio, che cosa vuol dire per voi la proposizione "200 milioni di anni fa la Terra era popolata da dinosauri". Vi accorgerete che a meno che non abbiate solide basi scientifiche in materia di paleontologia, questa � solo una frase fatta, una "id�e recue", come dicono i francesi (idea *ricevuta*). E cos� siamo tornati al punto di partenza: per parlare del "big bang" bisogna sapere di fisica, in particolare di RG e cosmologia. Altrimenti sono solo chiacchiere da bar. Se evitiamo di sconfinare in una cattiva filosofia, e stiamo ai dati e ai programmi della scienza, il big bang � solo (come ho gi� detto) una parte di un modello teorico complesso. Possiamo (dobbiamo) criticarlo, nel senso in cui nella scienza si critica ogni cosa: la si tiene sotto osservazione, la si sottomette al vaglio dei fatti sperimentali, si esplorano soluzioni alternative, per vedere se non forniscano un migliore accordo coi fatti... In questo senso, *solo in questo senso*, il big bang � un problema aperto. Da un lato, i modelli cosmologici spiegano parecchie osservazioni, e sono quindi soddisfacenti Ma c'� un altro lato... Molti (io compreso) vedono con sospetto questa "singolarit�" (ma purtroppo voi non sapete che cosa significa questa parola, e io non posso spiegarlo; certamente non qui...). Esiste il problema di mettere d'accordo la RG con la mecc. quantistica (ma per favore, non fate finta di aver capito che cos'� questo problema: non � possibile). Alcuni (io tra questi) pensano che cominci a essere maturo il tempo per un nuovo Einstein, per un nuovo Heisenberg. (Detto di passaggio, � mia opinione personale, che forse rendo pubblica qui per la prima volta, che nessuno dei Nobel degli ultimi 60-70 anni possa essere confrontato con questi e con pochissimi altri.) Arriveranno, almeno spero. Anche se quasi certamente io non far� in tempo a vederli. -- Elio FabriReceived on Tue Oct 30 2007 - 09:18:07 CET
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