Re: Variabili nascoste locali [Era: Una teoria per essere vera deve essere falsificabile]

From: Enrico SMARGIASSI <smargiassi_at_ts.infn.it>
Date: Tue, 25 Sep 2007 15:38:39 +0200

Bruno Cocciaro wrote:

> Non capisco come si possa invocare il rasoio di Occam nel confronto con una
> teoria che rinuncia al postulato di cui sopra e usa questo in sostituzione:
> "esistono i tachioni".

Il problema e' che non usi solo quella. Devi anche postulare un rif.
privilegiato, una V alta, ed una m piccola (o qualcosa di equivalente,
vedi in fondo). Stai sotto 4-1.

> Ad esempio una teoria prevede che il vecchio con la barba sia lo zio
> travestito e che i regali nel sacco li abbiano comprati i nostri genitori
> dopo aver letto le letterine. Pero' queste teorie assumono enti di cui non
> si ha prova certa,

Stai scherzando, vero? Di genitori e zii non abbiamo prove certa?? E' di
Babbo Natale che non abbiamo prova certa. Quindi Occam sarebbe d'accordo
con me, non con te.

> Comunque mi rallegro del fatto che il discorso si stia spostando sul piano
> filosofico. Il che e' proprio cio' che sostengo io, cioe' che non ci sono
> ragioni basate sui fatti per sostenere che il realismo locale e' morto.

Ho detto anch'io che volendo si puo' sostenere qualunque posizione
filosofica si voglia, basta aggiungere ipotesi ad hoc. Il che pero'
significa che queste posizioni non hanno alcun significato di
conoscenza, nemmeno nel senso piu' debole del termine, perche' puoi
sostenere tutto ed il contrario di tutto. E' solo una stampella
psicologica che si usa per non abbandonare pregiudizi che ci sono cari.
Io preferisco attenermi il piu' strettamente possibile a quanto e'
scientificamente provato.

Tra parentesi, sei sicuro che la tua teoria sia locale? A questo punto
e' locale anche quella di Bohm. Basta ipotizzare che il potenziale
quantistico, invece di muoversi istantaneamente, si muova a velocita' V
molto grande. Lo chiameresti locale? Se si' allora lo trovo preferibile
al tuo modello, perche' e' un po' piu' semplice.

> Ma l'assenza di prove la vedi tu che assumi una certa teoria. Assumendo
> un'altra teoria le prove ci sarebbero.

No. Tutte le prove che hai per il modello valgono anche per il modello
MQ. Le prove per le assunzioni in piu' che fai non ci sono. E' come se
un sostenitore della teoria dell'Amore come spiegazione della
gravitazione dicesse: ho le prove della mia teoria, basta cambiare
modello. Peccato che le sue prove siano tutte e sole quelle della
gravitazione universale, e che l'ipotesi dell'Amore non abbia prove
indipendenti. O per tornare al caso di Babbo Natale: tutte le evidenze
in favore di BN sono spiegabili tramite l'ipotesi "zio-genitori"; prove
indipendenti di BN non esistono.

> No, non posso dimostrare quello che voglio. Posso dimostrare solo cio' che
> segue dalle ipotesi del modello.

Assumendo una variazione opportuna della fenomenologia mi invento il
modello che volgio (insomma... piu' o meno).

> Ahhh, "semplicemente bisogno di meno ipotesi" !!!! E ti pare poco ?

Qualitativamente siete nella stessa posizione.

> 1) il modello spiega perfettamente gli esperimenti sulla disuguaglianza di
> Bell che la fisica corrente non spiega affatto bene, o per nulla

La MQ ha dei postulati, ricavati indipendentemente da Bell. Da essi si
ricava una serie di conseguenze per gli esperimenti su Bell. Queste
conseguenze sono verificate sperimentalmente. Quindi gli esperimenti
sono spiegati. Punto.

Il tuo atteggiamento in realta' e' pre-newtoniano. La teoria di Newton
fu violentemente attaccata, specialmente dai cartesiani, perche' non
dava una spiegazione della forza gravitazionale. Dicevano "calcola, ma
non spiega". E questo perche' era considerata spiegazione accettabile
solo una che riducesse i fenomeni a materia ed urti. Newton, pur non
senza dubbi, ando' avanti dicendo che comunque funzionava, e bisognava
accettarla. E poi ci si rese conto che la spiegazione sulla base di urti
non era necessaria.

> 3) il modello permette di fare una serie di predizioni che potrebbero essere
> verificate in fututro

Ci sono? Quali? I tachioni sono stati ipotizzati da decenni (Recami e'
ormai vecchio). Quali predizioni sono state fatte?

> Il sistema non e' elementare

Renditi conto che questa limitazione e' molto pesante. Stai dicendo che
la puoi usare solo per un piccolo sottoinsieme dei casi in cui c'e`
interazione causale. E per gli altri? Facciamo una bella zoologia di
definizioni diverse e scorrelate? No, guarda, non ha futuro.

> Su m non c'e' alcuna ipotesi. E in realta' non c'e' nemmeno su V. V e' un
> parametro che si sottopone a misura. Le misure dicono che V e' grande.

No. Un parametro si misura se hai un limite inferiore ed uno superiore,
finiti. Altrimenti non lo puoi misurare.

Per esempio, il parametro "frequenza delle autolocalizzazioni" nel
modello GRW ha un limite sperimentale superiore - non osserviamo
autolocalizzazioni tutti i giorni - ma anche inferiore - devono essere
abbastanza frequenti da provocare la localizzazione rapida di enti
macroscopici. Anche il parametro "creazione continua" della cosmologia
dello stato stazionario aveva limiti ben precisi, non poteva essere
posto arbitrariamente piccolo.

In questi due casi la teoria e' falsificabile in linea di principio,
proprio perche' c'e` un intervallo finito in cui si colloca il
parametro. Se non lo trovi nell'intervallo, sipario. Nel tuo caso non
c'e` falsificabilita', perche' hai solo un limite inferiore e puoi dire
"v e' piu' grande e non abbiamo gli strumenti adatti".

> Certo, la notte non e' causata dal giorno, come il fatto che l'osservare un
> guanto destro non e' la causa del fatto che l'altro sia sinistro. Ma c'e'
> una origine comune nei guanti, come c'e' una origine nel susseguirsi di
> giorno e notte.

L'origine comune e' nel fatto che le particelle sono state generate
entangled.

> Se vuoi l'ipotesi sara' che i tachioni abbiano
> "poche" interazioni con la materia nota.

Ipotesi addizionale che va a sostituire quella di "m piccolo".
Epistemologicamente cambia poco.
Received on Tue Sep 25 2007 - 15:38:39 CEST