"Enrico SMARGIASSI" <smargiassi_at_ts.infn.it> wrote in message
news:fcqsbq$k6l$1_at_nnrp-beta.newsland.it...
> Tu dunque per
> stabilire chi ha sparato per primo devi analizzare la situazione, magari
> esaminando fatti che non sono a tua disposizione - che so, cosa ha detto
> Bush al telefono - e cercare la direzione della quantita' di moto (di
> cosa? a parte che il metodo non funziona; vedi piu' sotto)?
Esattamente. Si deve analizzare la situazione. Potrebbe anche essere
sufficiente la lettura degli istanti degli orologi, pero' dovremmo anche
tenere conto del processo di sincronizzazione. L'analisi servirebbe proprio
a rispondere al quesito: posta la sincronizzazione scelta, e posto che i due
eventi avvengono uno in A all'istante tA e l'altro in B all'istante tB,
possiamo affermare con certezza che che uno dei due eventi non puo' essere
stato causato dall'altro ?
Nel caso della sincronizzazione a fusi orari ci pare ovvio che per poter
trarre una conclusione dobbiamo fare una analisi che tenga conto della
sincronizzazione scelta. Nel caso di sincronizzazione standard ci pare
sufficiente la lettura degli orologi (perche' l'ordinamento temporale, posta
quella sincronizzazione, lo riteniamo condizione necessaria), ma non e'
cosi'. E' cosi' per eventi dentro al cono di luce posta la sincronizzazione
standard (ed e' interessante capire l'origine fisica di tale fatto, cioe'
capire perche', per eventi dentro al cono di luce, la sincronizzazione
standard rende l'ordinamento temporale uguale all'ordinamento
causa-effetto). Non e' cosi' per altre sincronizzazioni (ad esempio non lo
e' per la sincronizzazione a fusi orari) e non lo e' nemmeno in
sincronizzazione standard per eventi che sono fuori dal cono di luce.
Dire:
"E' impossibile che si abbiano eventi legati da relazione causale se
l'intervallo che li lega e' di tipo spazio, in quanto, se cosi' fosse, ci
sarebbero riferimenti nei quali l'effetto precede la causa"
e' sbagliato perche' e' un discorso viziato da circolarita'. Con "l'effetto
precede la causa" stiamo intendendo tB<tA. Il fatto che, posta la
sincronizzazione standard, se A e' la causa e B l'effetto, si debba
necessariamente avere tB>tA l'abbiamo assunto. Il che rende il discorso
circolare.
Anche secondo me *in un certo senso* la causa precede l'effetto. E' proprio
perche' quel senso non puo' essere scritto sugli orologi che mi sono posto
la domanda: "Allora quale e' l'ente che ci dice quale e' la direzione
causa-effetto, visto che non puo' essere la direzione temporale?"
> > la convenzionalita' della simultaneita' mostra che *infinite*
> > sincronizzazioni sono "giuste" allo stesso modo, e fra queste ci sono
anche
> > sincronizzazioni che associano alla causa istanti minori di quelli
associati
> > all'effetto.
>
> Questo se ti limiti ad applicare le tre condizioni esplicite di
> Einstein. Io - e con me, posso scommetterlo, Einstein e quasi tutti i
> fisici precedenti e successivi - applico anche un'altra condizione, e
> cioe' che la definizione non permetta l'inversione temporale
> causa-effetto. E la ragione sta nella definizione di causa.
Si'. Definizione che *assumi*. Naturalmente puoi definire la causa come
vuoi, ma la natura non e' tenuta a seguire ordinamenti scelti da te.
Einstein certamente nel 1907 assume che la causa debba precedere l'effetto
nel senso indicato da te. Cioe' anche Einstein cade nell'errore indicato
sopra (cioe' la circolarita' del discorso). E' anche vero che sara' seguito
in cio' da tanti altri, certamente da Pauli e da Von Laue.
> Visto che
> questa ulteriore limitazione non mi porta ad avere l'insieme vuoto per
> le definizioni di sincronizzazione, sono autorizzato a farlo. Non ti va?
> E' come se tu volessi togliere, p.es. dalla teoria della probabilita' la
> condizione P>0: avresti una teoria coerentissima, ma che non rispecchia
> il nostro concetto di probabilita'.
Non e' un fatto che possa piacere o meno. E' un discorso circolare che come
tale non puo' che essere rigettato.
Come dicevo in precedente post, non pretendo di convincerti, ma non riesco
proprio a vedere come si possa evitare di rigettare il tuo discorso (e di
Einstein, Pauli, Von Laue ...) se si accetta la convenzionalita' della
simultaneita'. E secondo me tale accettazione e' ormai inevitabile. Il fatto
che si sia messa la parola fine alla diatriba sulla convenzionalita' della
simultaneita' e', secondo me, una grande conquista per la comunita' dei
fisici.
> Immagino che tu intenda "verso" oltre che "direzione". Comechessia,
> questa definizione esclude una massa di interazioni causali. Ecco alcuni
> esempi trovati in 5 minuti:
Io non dico che deve trasferirsi quantita' di moto da A a B.
Dico che il segnale, per andare da A a B, deve essere "trasportato" da un
qualche vettore. Quel vettore ipotizzo che sia sempre associato ad una
quantita' di moto. Sto pensando ad interazioni elementari. Cioe' a qualcosa
del genere:
accade qualcosa nel punto A, in conseguenza di cio' parte da A un qualche
messaggero che va verso B.
La quantita' di moto del messaggero e' sempre diretta da A verso B
(sempre=quale che sia la sincronizzazione scelta e quale che sia il
riferimento dal quale stiamo osservando i punti A e B). Lo e' di certo sia
se il messaggero e' dotato di massa, sia se il messaggero e' un fotone. Io
ipotizzo che anche gli eventuali tachioni siano dotati di quantita' di moto
la cui direzione sara' sempre diretta dalla causa (dal punto in cui il
tachione e' "nato") verso l'effetto (cioe' verso il punto in cui il tachione
portera' il segnale ad esso associato).
Poi il messaggero, una volta arrivato a destinazione, non e' detto che
trasferisca quantita' di moto.
Il fatto che tutte le interazioni a distanza possano in ultima analisi
ricondirsi ad interazioni elementari nel senso detto sopra potrebbe darsi
oppure no (immagino ci siano diverse scuole di pensiero a riguardo, comunque
non ne so niente). Io lo lascio intendere ma non e' di centrale importanza
tale fatto. La mia ipotesi principale e' che, per quanto riguarda
interazioni elementari nel senso sopra indicato, la direzione causa-effetto
sia sempre la direzione del vettore quantita' di moto associato al
messaggero (cioe' l'ipotesi e' che, almeno per interazioni mediate da
messaggeri, cio' che ci dice *sempre* la direzione causa effetto e' il
vettore quantita' di moto del messaggero, non la direzione temporale la
quale, essendo convenzionale, non puo' dirci niente di rilevante dal punto
di vista fisico).
La cosa, come dicevo, e' ovvia per messaggeri subluminali o luminosi, non mi
pare sia ovvia per eventuali messaggeri superluminali. Pero', per questi
ultimi, si impone un criterio per riconoscere la direzione causa-effetto in
quanto e' chiaro -anche nei casi di sincronizzazione standard- che non
possiamo fare affidamento sulla direzione temporale.
Poi se per caso esistono eventi legati da legame causale che non possono in
ultima analisi ricondursi ad interazioni elementari nel senso detto sopra
(cioe' se non c'e' un messaggero), per quegli eventi si porra' il problema
di capire come fare a riconoscere causa ed effetto (visto che non possiamo
fare affidamento sulla direzione temporale, essendo questa convenzionale).
> > A me questa:
> > "sono possibili eventi correlati in assenza di legame causale"
> > pare un'ipotesi ad hoc,
>
> Stai scherzando, vero? Questa e' un'osservazione sperimentale. Ed e'
> anche una *conseguenza* dei postulati della MQ. Senza nessuna ipotesi
> ulteriore.
No, non scherzo. Eberhard dice chiaramente che tutte le osservazioni
sperimentali, in particolare quelle che sembrerebbero indurci a dire che
esistono eventi correlati in assenza di relazione causale, possono essere
viste come conseguenza delle ipotesi assunte in un modello che fa uso solo
di realismo locale.
Poi certo si possono costruire anche altri modelli, basati su altre
assunzioni.
Io non sto sostenendo che il realismo locale ha certamente vinto, sto
sostenendo che non e' vero che ha perso (cioe' non e' provato dai fatti, e
non e' provabile).
> > Ad ogni modo, l'ipotesi di esistenza di un riferimento privilegiato per
i
> > tachioni visti come mediatori dei collassi delle funzioni d'onda
> > serve a spiegare i fatti sperimentali.
>
> Mi sa che non hai ben chiaro cosa sia un'ipotesi ad hoc. Se io dico "un
> oggetto in moto rispetto all'etere si contrae per un fattore gamma"
> faccio un ipotesi ad hoc per spiegare l'esperimento di Michelson-Morley.
> E' un'ipotesi benigna perche' permette di dedurre conseguenze
> falsificabili (e falsificate). Se io dico "gli oggetti si attraggono
> gravitazionalmente perche' l'Amore li spinge ad unirsi" faccio
> un'ipotesi ad hoc, maligna perche' priva di potere predittivo. La tua
> ipotesi e' piu' simile a questa che a quella, almeno fin quando non ci
> saranno esperimenti che diano affidabilmente evidenza di effetti
> superluminali.
Non vedo per quale motivo dici che la "mia" ipotesi sia maligna. E' una
ipotesi che ha potere predittivo. Ad esempio prevede che, con opportuni
apparati sperimentali, e in opportune situazioni, si dovrebbe osservare la
scomparsa delle correlazioni previste dalla MQ ortodossa. E' vero che non e'
possibile mettere su un esperimento che possa tagliare la testa al toro,
cioe' non esiste alcun esperimento che potrebbe discriminare fra il modello
e la MQ ortodossa (esistono solo esperimenti il cui esito potrebbe sancire
la fine della MQ ortodossa, ma finche' rimane in piedi la MQ ortodossa
rimane in piedi anche il modello). E' una cosa che puo' non piacere, ma e'
cosi'. Anche a me non piace tanto: e' la cosa che rende il modello potente
dal punto di vista filosofico e poco attraente dal punto di vista
sperimentale.
Ho gia' citato un passo in cui Eberhard esprime tale concetto. Io, come
detto, lo esprimo alla nota 15 del mio preprint. Essendo un concetto
abbastanza evidente viene espresso anche da altri. Ad esempio A. Suarez
http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0311/0311004v1.pdf dice alle pagg.
3-4:
"However, the experiments proposed would not be capable of discarding the
preferred-frame description: upholding of the quantum mechanical predictions
would simply establish a lower bound for the speed V of the superluminal
influences causing the correlations."
[...]
But we fear the fact that the theory cannot be falsified when tested against
Quantum Mechanics is preventing physicists from performing the proposed
experiments."
> > Massa molto piccola no, parlare di massa per i tachioni (cioe' per enti
che
> > non possono essere fermi rispetto ad alcuna bilancia) e', secondo me,
> > inopportuno.
>
> La massa non si misura con la bilancia (non solo). Comunque, chiama m
> come vuoi, ma se non ricordo male un tachione dovrebbe avere una qdm
> minima pari ad mc. Che e' tanto, anche se m=massa elettronica.
Questo certamente dipende al modello che si usa. C'e' chi, ben prima di me,
ha parlato di tachioni associati ad un invariante m^2 negativo. E' vero che
la massa non si misura solo con la bilancia. E' anche vero che tutti i corpi
dotati di massa potrebbero risultare fermi in opportuni riferimenti. Per un
tachione questo e' impossibile (anche per un fotone). E' per questo che il
concetto di massa a me pare poco opportuno per un tachione.
> > Io mi rifiuto di associare la parola causa ad un ente che *non puo'
avere*
> > rilevanza fisica.
>
> Puoi rifiutarlo finche' vuoi, ma devi riconoscere che non e' affatto la
> stessa cosa di quello che il 99.99% della gente chiama come tale.
Fra chi non si e' mai interessato alla convenzionalita' della simultaneita'
direi che la percentuale possa essere anche piu' alta.
Tale percentuale crolla di sicuro fra chi accetta le tesi della
convenzionalita' della simultaneita' (e a occhio direi siano la maggioranza
di quelli che si occupano della questione; maggioranza che mi pare
abbastanza netta, pero' io, essendo di parte, non sono attendibile riguardo
a tali stime). Cioe', chi ha portato a compimento la discesa del tempo
dall'olimpo dell' a priori non assume che la direzione temporale abbia
significato fisico.
Ho gia' riportato un passo del report di Anderson, Vetheraniam, Stedman, in
cui la cosa viene affermata esplicitamente. Anderson e Stedman sono due
autorita' riguardo al tema in questione, avendo avuto parte attiva nel
dibattito durante gli ultimi 30 anni (Vetharaniam e' piu' giovane).
Senza riflettere sul tema della convenzionalita' della simultaneita' si e'
naturalmente portati ad associare alla direzione temporale un significato
fisico basandosi esclusivamente su una assunzione, cioe' si e' naturalmente
portati a rimandare un pezzo di tempo nell'olimpo dell' a priori.
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Thu Sep 20 2007 - 19:58:43 CEST