Re: Variabili nascoste locali [Era: Una teoria per essere vera deve essere falsificabile]

From: Enrico SMARGIASSI <smargiassi_at_ts.infn.it>
Date: Thu, 20 Sep 2007 22:19:37 +0200

Bruno Cocciaro wrote:

> Esattamente. Si deve analizzare la situazione. Potrebbe anche essere
> sufficiente la lettura degli istanti degli orologi,

In realta' non e' sufficiente. Mi pare che tu stia ipotizzando che si
*definisca* la relazione causale tra A e B solo in termini di
ordinamento temporale, ma non e' cosi'. Nessuna persona sana di mente lo
farebbe. L'ordinamento e', come ho detto, necessario ma non sufficiente.
Per sapere se A causa effettivamente B ci vuole comunque qualche altra
considerazione.

Come si possa realmente sapere se esiste una relazione causale tra A e B
e' un problema molto difficile, forse il problema fondamentale
dell'epistemologia (con la tua proposta della quantita' di moto
sottolinei giustamente il problema, ma non lo risolvi, vedi sotto), ma
non interessa in questo contesto: di fatto in moltissimi casi non c'e`
problema. E direi che ci basta un solo caso in cui questo collegamento
e' accertato (vedi sotto).

> Dire:
> "E' impossibile che si abbiano eventi legati da relazione causale se
> l'intervallo che li lega e' di tipo spazio, in quanto, se cosi' fosse, ci
> sarebbero riferimenti nei quali l'effetto precede la causa"
> e' sbagliato perche' e' un discorso viziato da circolarita'. Con "l'effetto
> precede la causa" stiamo intendendo tB<tA. Il fatto che, posta la
> sincronizzazione standard, se A e' la causa e B l'effetto, si debba
> necessariamente avere tB>tA l'abbiamo assunto. Il che rende il discorso
> circolare.

Quello che stiamo dicendo e' che tra due qualunque eventi legati da una
relazione causale deve essere conservato l'ordinamento temporale in
tutti i rif. inerziali (assunzione per cosi' dire "di causalita'
standard"). Adesso prendo due specifici eventi (individuali) che so
essere legati da relazione causale e ne deduco una restrizione sulle
possibili modalita' di sincronizzazione. Mi risulta che da questa
restrizione si deducano modalita' di sinc. - p.es. quella standard
einsteiniana - che, in aggiunta alla condizione di causalita' standard,
permettono di dedurre l'affermazione che citi tra virgolette. Non vedo
circolarita'. Al massimo una tautologia, ma tutti i teoremi sono tautologie.

> Si'. Definizione che *assumi*. Naturalmente puoi definire la causa come
> vuoi, ma la natura non e' tenuta a seguire ordinamenti scelti da te.

Certo: questa e' una questione empirica. Se troviamo eventi legati
causalmente per i quali l'effetto precede la causa dobbiamo rivedere le
nostre assunzioni. Ma finora non e' successo. QUando succedera', ne
riparleremo.

> Poi se per caso esistono eventi legati da legame causale che non possono in
> ultima analisi ricondursi ad interazioni elementari nel senso detto sopra
> (cioe' se non c'e' un messaggero),

I miei esempi ti hanno mostrato che ne esistono eccome, anche in casi in
cui e' facilissimo riconoscere che esiste un'interazione causale. A mio
modo di vedere questo rende vacua la tua ipotesi.

> No, non scherzo. Eberhard dice chiaramente che tutte le osservazioni
> sperimentali, in particolare quelle che sembrerebbero indurci a dire che
> esistono eventi correlati in assenza di relazione causale, possono essere
> viste come conseguenza delle ipotesi assunte in un modello che fa uso solo
> di realismo locale.

Solo se ipotizzi che la fenomenologia sia diversa da quella che e' (e
bella forza! Perche' allora non ipotizzare semplicemente che la
relativita' sia errata?). In assenza di dati sperimentali diversi da
quelli che abbiamo, l'esistenza di fenomeni correlati non causalmente (o
meglio, non tramite causalita' locale) deve essere accettata. E questo
e' semplicemente un altro modo per dire che si tratta di un dato
sperimentale.

In ogni caso l'esistenza di corr. non loc. causali non e' un'ipotesi ad
hoc perche', e mi ripeto, e' una conseguenza della MQ senza ipotesi
ulteriori.

> Non vedo per quale motivo dici che la "mia" ipotesi sia maligna.

Ti rispondi da solo citando Sanchez:

> But we fear the fact that the theory cannot be falsified when tested against
> Quantum Mechanics is preventing physicists from performing the proposed
> experiments."

Cioe' dicendo che non e' falsificabile.

[p=mc per un tachione]

> Questo certamente dipende al modello che si usa.

Non vedo come possa essere altrimenti se assumi la validita' delle
relazioni fondamentali della RR. Se la relazione e' sempre p=gmv (con
g=gamma), trovo inevitabile concludere che, qualunque scelta tu faccia
per rendere reale gm, finisca per avere p>mc (p->mc dall'alto per v->oo).

Non vuoi chiamare m "massa"? non chiamarla cosi', ma in ogni caso e' un
parametro che devi assumere molto piccolo (ed e' un'assunzione ad hoc).
Received on Thu Sep 20 2007 - 22:19:37 CEST